---
بهار مردمسالاری
میزگرد چیستی و ماهیت جنبش های اخیر خاورمیانه باحضور : حمید رضا جلایی
پور، محمد رضا خاتمی، هادی خانیکی، سید صادق خرازی، محمد علی سبحانی،
داوود فیرحی و سید علی محمودی؛ آئین، شماره 34و 35، فروردین1390 (شماره
ویژه نوروز)
سيدمحمدرضا خاتمی: با تشكر از تشريف‌فرمايي دوستان، با توجه به مسائلي
كه در منطقه وجود دارد به نظرمان رسيد اين تحولات منطقه شايد موضوعي
باشد كه بتوانيم به خوانندگانمان كه عمدتاً فعالان سياسي و اجتماعي
هستند و مي‌خواهند كمي عميق‌تر به مسائل نگاه كنند مطالبي ارائه كنيم.
تحولاتي كه در حال وقوع در اين كشورهاست نسبتاً غير منتظره است. يعني
شايد سال‌هاي سال آدم انتظار داشته باشد كم‌كم تحول صورت گيرد، ولي به
اين سرعت و به صورت زنجيروار غير منتظره بود، چيستي اين تحولات امر
بسيار مهمي است و زمان مي‌خواهد تا صاحبنظران نسبت به اين مسائل
بتوانند پاسخ پرسش‌هاي زيادي را كه وجود دارد بدهند. در رسانه‌ها و
جاهاي ديگر سعي مي‌كنند مسائل را خيلي ساده بكنند و بگويند مردم از
ديكتاتوري به جان آمده بودند، وضع اقتصادي‌شان بد بود، تحقير شده بودند
و... ولي تفاوت‌هاي جوامعي كه در آنها اين حوادث دارد اتفاق مي‌افتد
تفاوت‌هاي زيادي است، از يمن گرفته تا تونس و بحرين و بعضي كشورهاي
ديگر، شايد بيشتر بايد كار كرد تا چيستي و چرايي اين تحولات مشخص شود.
يك‌سري بحث‌هاي جامعه‌شناسي وجود دارد كه آيا اين‌ها انقلاب است، جنبش
مدني است، جنبش‌هاي مدرن يا نوين اجتماعي است و نقش رهبري آنها چيست؟
رسانه‌ها چه نقشي دارند؟ به نظر مي‌رسد در اين فضاي جديد ما با يك
پديده جديدي روبرو هستيم كه با آن تحليل‌هاي قبلي كه راجع به انقلاب‌هاي
رايج در دنيا مي‌شد شايد نشود اين‌ها را تفسير كرد و به همين دليل هم
شايد اثرگذاري عميقي در ساير نقاط دنيا داشته باشد و ما شايد انتظار
داشته باشيم حتي در كشور‌هايي كه ثبات و دموكراسي دارند، به عنوان حركت‌هاي
اجتماعي و جنبش‌هاي مدني تأثيرگذار باشد. ما به عنوان يك ايراني و
بخصوص نسل ما به عنوان نسل انقلاب اسلامي خيلي دوست داريم كه بگوييم
اين صدور پيام انقلاب است و مردم از انقلاب ما درس گرفتند و دنبال
تحولات تقريباً مشابه آن چيزي هستند كه ما اين‌جا داشته‌ايم. من خودم
به نظرم مي‌رسد كه بي‌ترديد انقلاب اسلامي و حركت‌هاي بعدي كه در ايران
انجام شد، بي‌تأثير در اين حركت‌ها نيست حتماً اثرات قابل توجهي هم
داشته است. اما لزوماً اين حركت‌ها و همه اين تأثيرات مثبت نيست يعني
تجربياتي كه ما در طول اين سي سال داشته‌ايم و به هر حال ايران هم محور
توجه همه دنيا بوده است حالا چه از راه دوستي يا راه دشمني، اين
تجربيات ما براي آنها خيلي درس داشته است، كما اينكه مي‌بينيم
تحولاتي كه بعد از پيروزي در آنجا اتفاق مي‌افتد يا حركت‌هايي كه صورت
مي‌گيرد تفاوت‌هاي جدي با آن حركت‌هايي دارد كه ما بعد از انقلاب در
داخل ايران انجام داديم. خلاصه بگويم به نظرم مي‌رسد كه الگوي انقلاب
اسلامي به لحاظ تاكتيك‌ها و روش‌ها خيلي اثرگذار بوده است، ولي آرمان‌ها
و هدف‌ها لزوماً اين‌گونه نيست مثلاً زيرو رو كردن به آن معنايي كه ما
داشتيم را در آنجا نمي‌بينيم يا يك رهبري ديني و نقش روحانيت و علماي
دين. وجه مشتركي كه شايد وجود داشته باشد و در آينده نيز اثرگذار باشد،
به نظر مي‌رسد كه سياست‌هاي حاكم بر قدرت‌هاي بزرگ دنيا در زمان‌هاي
خاص چه در زمان پيروزي انقلاب ما و چه در زمان فعلي شايد بي‌تأثير
نبوده است، سياستي كه دموكرات‌ها داشته‌اند و بخصوص الآن به نظر مي‌رسد
يكي از مسائلي كه اثرگذار بوده است، در اينكه اين حركت‌ها سريع‌تر به
نتيجه برسد، دولت‌هاي غربي بخصوص احساس خطري كه از تروريسم بين‌المللي
مي‌كنند و شايد تا حدودي متوجه شده باشند كه علت عمده شكل‌گيري و تقويت
تروريسم استبداد‌هاي منطقه‌اي وابسته به آنها باشد كه در حقيقت مردم
آن كشورها را متمايل به حركت‌هاي تند و ضد منافع كشورهاي بزرگ ميكند.
در زمان انقلاب اسلامي هم دموكرات‌ها بر سر كار بودند، يك فضاي بازي را
تبليغ مي‌كردند فرصتي براي تحول در ايران ايجاد شد و نقش شاه كمرنگ شد.
الآن هم اين سياست‌هايي كه وجود دارد شايد مردم را كمي دلگرم‌تر كرده
است كه مي‌توانند با حاكم‌شان در بيفتند و تغييرات را ايجاد كنند. آنچه
كه الآن مهم است فارغ از اينكه اين جريانات چيست و چرا اتفاق افتاد،
به نظر مي‌رسد نقش اساسي در منطقه و شايد جهان داشته باشد. يعني ما به
لحاظ نگرشي شاهد تحولاتي در بخش‌هاي عمده‌اي از جهان خواهيم بود و مي‌تواند
ژئوپولوتيك منطقه را به هم بزند. نمي‌دانيم اين تأثيرات چقدر خواهد بود
پيش‌بيني آن هم تا حدودي ممكن است ولي بايد زمان بگذرد و ببينيم اين
تحولات چه ميشود. همان طور كه واقعه 11 سپتامبر در سياست‌هاي كشورهاي
بزرگ در دنيا يك تغييرات عمده ايجاد كرد، به نظر مي‌رسد اين تحولات هم
اثرگذار خواهد بود، از جمله اثراتش روي ما ديده خواهد شد. به هر حال
بحث بسيار متنوع و جنبهها و وجهه‌هاي مختلفي دارد. ما مزاحم دوستان
شديم تا با توجه به سابقه انديشيدن و نظر داشتن و پيگيري درباره مسائل
مختلفي كه در اين تحولات وجود دارد، بخش‌هاي مختلف را تا آن‌جايي كه
امكان دارد بررسي كنيم و به عنوان فتح البابي كه حداقل ذهن خوانندگانمان
را به سؤال‌هاي مهم جلب بكند و لزوماً به اين معنا نيست كه در اين
دقايقي كه در خدمت دوستان هستيم، بتوانيم همه اين مسائل را بشكافيم و
به همه سؤال‌ها پاسخ دهيم. اما حداقل يك جهت‌دهي نسبتاً درستي داشته
باشيم و طرح سؤال‌هاي مهم مي‌كنيم كه اگر دوستاني علاقه‌مند باشند اين
مسائل را پيگيري كنند خيلي ساده نبينند.
سبحانی: بحثم را با جنبش جوانان 6 آوريل و تعريفي كه از خودشان كرده
بودند آغاز مي‌كنم. اين‌ها مي‌گويند ما جواناني هستيم كه با سن و عقيده
و سوابق متفاوت و شغل‌هاي مختلف كه جايگاهمان هم متفاوت است از وزير و
وكيل كه الآن در حاكميت هستند تا سبزي‌فروش و شغل‌هاي ديگر. مفهوم حرف
اين است كه از نظر سن و حتي مليت روي هم تأثير مي‌گذارد. بحث جدي‌شان
اين است كه ما يك مجموعه‌اي هستيم كه يكديگر را طريق وب پيدا كرديم و
به يك ديدگاه رسيديم اينكه مي‌خواهيم يك آينده دموكراتيك داشته باشيم
و بتوانيم مشكلات سياسي و اقتصادي‌مان را حل كنيم و رنج‌هايي كه خودمان
و مردم‌مان با آن مواجه هستند را از بين ببريم. مي‌گويند كه ما آزادي
عمومي مي‌خواهيم كه بتوانيم قواعد عملي دموكراسي را در كشور پياده كنيم
و آن قواعد رعايت شود. تفاوت‌هاي زيادي در كشورمان هست كه مي‌خواهيم به
رسميت شناخته شود. بعد از گذشت مدتي معلوم شد كه در حقيقت موتور اصلي
حركت‌دهنده اين جنبش جوانان 6 آوريل بودند، يعني اگر آنها نبودند
ممكن بود در يك توافق و تفاهم يا كنترل و سركوب اين جنبش پايان بگيرد،
اين‌ها هستند كه تا امروز هم پايدار هستند و اگر اخبار را پيگيري كنيد
هر روز نقش‌شان پررنگ‌تر ميشود و ارتش در حقيقت خودش را موظف مي‌داند
با اين‌ها مذاكره كند.
در سطوح مختلف، تغييراتي در جهان رخ داده است از سال 1990 به اين طرف
دنيا در ابعاد مختلف در مسير تغيير است. اين تغييرات در جاهاي ديگري از
دنيا با سرعت بيشتري پيش رفته است، حتي در آفريقا. من آفريقا را مثال
مي‌زنم چون الآن هم بعضي از اين تحولات در آفريقاست منتهي در آفريقايي
كه قبل از آفريقايي بودن، خودشان را عرب مي‌دانند. يعني وابستگي‌شان
عربي است و بعد آفريقايي و وقتي كه ما نگاه مي‌كنيم اين اتفاقاتي كه
الآن در كشورهاي عربي مي‌افتد در ديگر كشورهاي آفريقايي پانزده سال پيش
رخ داد. هم در غرب آفريقا هم در شرق آفريقا در كنيا اگر يادتان باشد
اين تحولات به صورت خيلي جدي اتفاق افتاد يا در اروپاي شرقي. اگر
بخواهيم آن تغييرات را تقسيم‌بندي كنيم مي‌توانيم بگوييم يك اينكه
اصولاً نظام دو قطبي از بين رفت و جنگ سرد پايان يافت و شرايط جديدي در
دنيا حاكم شد و اصلاً جنس منازعات در دنيا به كلي عوض شد. نگاه ديگري
در همين چارچوب و تغيير ديگري كه رخ داده است اين كه قبلاً چون دو
جريان حاكم بودند، نيمي از دنيا دشمن خودشان را آن نيم ديگر دنيا مي‌پنداشتند
و خودشان را در آن چارچوب تعريف مي‌كردند. بنابراين سايه اصلي كه بر سر
منازعات بود چه در سطح داخلي چه در سطح بين‌المللي به عنوان مبارزه ضد
خارجي ضد استعماري مطرح بود كه به كلي عوض شد. يعني ديگر امروز مردم
فهميدند كه بايد در كشور خودشان اين تغييرات را ايجاد كنند تا بتوانند
در اين نظام جديد دموكراتيك نقش بيشتري داشته باشند يعني جريان ضد
استعماري در داخل كشورها كه حالا ضد استبدادي هم بوده است و بعضاً، هم
اين‌طور نبوده، تبديل شد به يك جريان صرفاً ضد استبدادي و يا يك جنبش‌هايي
كه حالا نمي‌دانم اين تعريفي كه من مي‌گويم درست باشد يا نه؟ به نظرم
مي‌آيد يك جنبش عرفي باشد كه مي‌گويد كاري ندارم كه با چه ايدوئولوژي‌اي
با من تعامل ميكند مي‌خواهم مشكلات را حل كند و نيازهايم را برطرف
نمايد كرامت انساني و ذاتيم تأمين بشود. مسأله ايدئولوژي چندان در
جريان اين جنبشها ديده نميشود. عرب‌ها را اگر ما تقسيم‌بندي بكنيم آنها
اصلأ يك بدهي دارند به اين شرايط و مي‌خواهند آن بدهي را تسويه كنند.
يعني مردم‌شان نسبت به تحولات عقب هستند و بايد خودشان را به تحولات
نزديك بكنند. حالا اين عرب‌ها تمركز در عدم تغيير را تجربه كردند و
بالأخره با هر روشي كه بوده است پياده كردند. اين‌ها را دو جور مي‌توانيم
تقسيم كنيم يكي جغرافيايي كه شمال آفريقايي‌ها مسائل و ويژگي‌هايشان
ويژگي خاصي دارد، اين‌ها دنبال اين هستند كه به هر صورت با توجه به اينكه
بيشترشان مشكلات اقتصادي دارند و مسائل معيشتي آنجا در تونس و مصر
خيلي جدي است آن را حل كنند. ليبي يك استثنا است، چون آنها مشكلات
معيشتي‌شان كمتر است. به هر صورت اين يك نمونه از كشورهاي عربي است.
كشورهاي اطراف اسراييل موضوع‌شان اسراييل است. پيشرفت و عقب‌ماندگي‌شان،
مسائل و مشكلات‌شان بستگي به جنگ و صلح دارد و در بحث وضعيت مصر كه هم
شمال آفريقايي است هم خاورميانه‌اي و در واقع اطراف اسراييل، دو موضوع
وجود دارد. يكي بحث اقتصادي است كه واقعاً مردم مصر گرفتار مشكلات
اقتصادي هستند يكي هم بحث هويتي است يعني هم در جنگ و هم در صلح باخته‌اند.
امروز جوان مصري وقتي به گذشته خود نگاه ميكند فقط همين دو عنصر را مي‌بيند.
دوره قبل از سادات كه صلح كمپ ديويد را امضا كرد دوره‌اي بوده كه جنگ
كرده‌اند. آنها جنگ كردند و در جنگ‌ها شكست خوردند. براي مردم هيچ
نفعي نبود. اين هم كه صلح كرد تا وضع مردم بهتر بشود كه نشد. بعضي
ازمردم مصر خودشان را جهان سومي هم نمي‌دانند و مي‌گويند ما جهان
چهارمي هستيم. در قاهره پايتخت مصر چهار ميليون نفر مقبره‌نشين هست،
يعني مردمي كه در قبرستان زندگي مي‌كنند. حالا قبرستان به آن معنا و
مفهومي كه آنجا مطرح است. بنابراين به هويت‌شان هم برمي‌گردد. حالا
چرا اين اتفاقات دارد در اين قسمت خليج فارس هم مي‌افتد، اين‌جا بحث
آزادي‌ها مطرح است بحث همان خواسته‌هاي مدني است كه وجود دارد به اضافه
اينكه بالأخره چهره‌هاي تكراري و روش‌هاي سنتي در مديريت اين هم خيلي
از جوان‌هايي را كه از طريق اينترنت و وب و مديا كه هيچ كس نيست كه از
آنها استفاده نكند همه چيز را به سرعت همه مي‌دانند. در چنين شرايطي
طبيعي است كه تحمل همان سياست‌هاي سنتي به همان روش براي‌شان سخت ميشود.
در حقيقت سؤالي كه چرا اين سرعت در اين مسأله به وجود آمد، به نظرم با
توجه به اين واقعيت‌ها كه عرض كردم چندان سرعتي هم در مجموعه روند ما
احساس نمي‌كنيم يعني يك شرايط عقب‌افتاده‌اي است كه امروز با پيدا كردن
يك جرياناتي كه از طريق جنبش‌هاي اينترنتي به هر صورت مردم و بخصوص
جوانها يكديگر را پيدا كردند اين‌ها مي‌تواند يك موتور محركي را ايجاد
كند و اين موتور محرك طبيعتاً وقتي كه راه مي‌افتد، بخشي از جامعه را
راه مي‌اندازد مطالبات مختلف در كنار مطالبات آزاديخواهانه و مدني فعال
ميشود. در اين سه بخشي كه عرض كردم يك ويژگي مشتركي وجود دارد و آن
آزاديخواهي است. يعني تحت عنوان جنبش مدني ميشود از آن ياد كرد. در
كنار اين بحث هويتي است و مسائل معيشتي هم طبيعتاً مي‌تواند به طور جدي
در اين مسأله وجود داشته باشد.
سيدصادق خرازي: دو جور ميشود درباره اين اتفاق گسترده‌اي كه در شمال
آفريقا شروع شد و به حومه عرب سرایت کرد و الآن دارد از پوسته دنیای
عرب هم خارج ميشود، اين شرايط آذربايجان، ارمنستان و تاجيكستان را هم
دارد در برمي‌گيرد نسبت به آن به طور قطعي اظهار نظر كرد. براي ماهيت و
هويت هر حركت اجتماعي يك نسخه هماهنگي پيچيده نميشود. نمي‌توان گفت
همه اين نهضت‌هاي جهان كه در حال وقوع است از يك ماهيت بسيار دقيق
برخوردار است يا از يك ماهيت ضد استبدادي برخوردار است يا ذات اين
ماهيت هويت استعماري است، در بسياري از جاها تناقضاتي مشاهده ميشود كه
اين تناقضات نظم فكري را كه مي‌خواهد نسبت به وقايع داوري و قضاوت كند
به هم مي‌زند. چيزي كه در ليبي اتفاق افتاده است دامنه اين بحران ليبي
از بحران دموكراسي‌خواهانه آزاديخواهانه ضد استبدادي خارج شده است يا
حركت ديگري شبيه به اين دارد در يمن رخ مي‌دهد. در ضمن اينكه اين
اتفاقات دارد در دنياي عرب رخ مي‌دهد دو وجه مبارزاتي كه در طول تاريخ
توأماً شكل مي‌گرفته است مبارزات تاريخي و نهضت‌هايي كه هويت انقلابها
را شكل داده بوده همواره مبارزه عليه استبداد، نفع استبداد با مبارزه
عليه استعمار يعني نفع استعمار دو روي يك سكه بودند ولي در بعضي از اين
نهضتها اندازه‌گيري ضد استبداديش اصلاً قابل مقايسه نيست با آن
خواستگاه ضداستعماري قضیه و آنچه که مهم است در اولویت نفی استبداد است
و نفی وضع موجود و به وجود آوردن یک شرایط جدید است. لذا خیلی زود است
قضاوت کردن و داوری کردن راجع به ماهیت تک‌تک این اتفاقاتی که در دنیای
عرب كه الآن از دنیای عرب خارج شده و جاهای دیگر را در برمیگیرد
بتوانیم قضاوت کنیم. اما چند نکته ذهن انسان را معطوف میکند به این‌که
گویی در جایی نشستند و طراحی کردند و برنامهریزی کردند که در چارچوب آن
طراحی و برنامهریزی این محورها و نهضتها شکل بگیرد که در چارچوب آن
شرایط جدید بتواند منافع حداکثری را برای ایالات متحده آمریکا داشته
باشد. به نظر من اروپا از وقایع امروز دنیای عرب خیلی فاصله دارد در
فهم این وقایع اروپا دچار توهم است بر خلاف آنچه که در آمریکا فهم
وقایع و ذات این وقایع را خیلی بهتر میتوانیم متوجه شویم. در اتاق فکری
که در آمریکا است میشود حدس زد سه برداشت متفاوت از مباحث فکری و نظری
که در اتاق فکر آمریکا در آن شکل میگیرد میتوان ارزیابی کرد و رصدخانه
آن میتواند نسبت به آنها قضاوت داشته باشد من از بحثهای ذهنی خارج می‌شوم
میخواهم خیلی فکچوال و عینی موضوعاتی را مطرح کنم که این موضوعاتی را
که به صورت عینی مطرح میکنم کمک میکند به ذهن مشترکمان که بتوانیم بهتر
واقعیتها را درک کنیم. یک نظریه و یک فکر مربوط است به دوره حاکمیت
مطلق نئوکانسرواتیوهای آمریکایی که از درون آن فکر حتی نخبگان
آزادیخواه مدعی آزدایخواهی آزادیطلب هم منافع ملینگر هستند و آن حس
خودبنیاد خودشان را ترجیح میدهند مثل آقای فوکویاما که میشود طرف
قرارداد آقای سیفالاسلام که بتواند تصویر جدیدی را از لیبی امروز بسازد
در افکار عمومی این زاویهها و تصویرسازیهایی که در دنیای آمریکایی
مرسوم است اینها بیشتر با کمپانیها و شرکتهایی است که دارند قرارداد
میبندند حالا در یک جاهایی مثل اسرائیل به دلیل ماهیتی که یهود
بینالملل دارد و قدرتی که یهود در ایالت متحده آمریکا دارد خودشان
آمدند سازمانی درست کردند به نام آیپک ولی کشورهای دیگر مثل عربستان
سعودی، کویت و مصر اینها شروع کردند در ایالات متحده کمپانیهایی را
ایجنت میکردند اینها میرفتند برایشان لابی میکردند و برایشان تصویر
مثبت می‌ساختند ولی الزاماً تمام کشورها نه فهم این قضیه را داشتند و
نه تمام لابیستها خودشان را آماده می‌دانستند که بروند چهرهای مثل
قذافی را یا ساختار سیاسی مثل لیبی را تنقیح کنند، تنظیف کنند، تمیز
کنند یک تصویر و ایمیج مثبتی از آن بسازند بعد از اتفاقاتی که آقای
قذافی و سیفالاسلام و خمیس و سیفالعرب شروع کردند در این طرف و آن طرف
دنیا کار کردند یک تصویر جدیدی از لیبی جدید بسازند. در واقع اینها
آمدند یک حرکت جهانی شروع کردند و حرکتشان هم با یک کار گسترده و پول
هنگفتی که پرداخت کردند در ماجراهای مختلف مثال دارم میزنم امثال
فوکویاما درگیر این کار شدند که ایمیج و تصویرسازی بکنند. این یک تفکر
آمریکا، فوکویامایی که در اوج متفکرین ایالات متحده آمریکاست امروز
افتاده به کاسبی تصویرسازی، کاسبی 35:25 در یک کشوری مثل لیبی. یک
جریان دیگری در آمریکا در بین دموکراتها است که آنها قائل هستند به
این‌که بقای ایالات متحده و حفظ منافع ایالات متحده به درک واقعیتهاست.
آنها معتقدند که دولتها، دولتهای آرتیفیشال هستند، تصنعی هستند واقعیت
آنجا ملتهاست و مردم از ایالات متحده فاصله جدی پیدا کردند و بین
دولتها و ملتها باید ملتها را در نظر گرفت که چند اتفاق بیفتد. معتقدند
که بین این انتخاب اذا دارالامر باید ملتها را انتخاب کنند این هم بر
اساس فلسفه سیاسی که استراتژی جدی و راهبرد جدی است که آقای اوباما در
انتخاباتش آن را تحت عنوان change بیان کرد. اگر کسی اصل مبنای تغيير
را بپذیرد به نظر من این تغییر هم در عرصه داخلی هم در عرصه خارجی
امکان دارد خودش را به گونههای مختلف نشان دهد و تصور من این است که یک
اتاق فکری در آمریکا نشستند در چارچوب منافع ملی ایالات متحده دارند
این چنج را به گونهای مستقر میکنند که البته با خاستگاه بومی و ملی، با
دیدگاه دینی ملتها تعارض و تناقض نداشته باشد و چون منافع حداکثری از
این تغییر برای آمریکا و مضار حداقلی برای غرب داشته باشد این در مرحله
اول چیزی است که میشود آدم از مجموع اتفاقات و تصمیمها و مواضعی که
آقای اوباما دارد چون مواضع آقای اوباما در قبال تونس، در قبال مصر، در
قبال عربستان سعودی، در قبال بحرين، وزیر خارجه آمریکا در صحبت با
پادشاه بحرین بازخواست میکند چرا در میدان مروارید با مردم برخورد شد،
اگر یک مقدار عمیقتر قضیه را ببینیم و به عقب برگردیم و یک بررسی
تاریخی انجام دهیم میبینیم که چرا آقای اوباما اولین اقدام سیاست خارجی
خودش را با صحبت کردن، مخاطب خودش در دنیای اسلام آن هم از مصر شروع
کرد یعنی اوباما را ما می‌خواهیم عیني صحبت کنیم نه ذهنی. اوباما آمد
در قاهره فرازهایی از آیات قران را خواند. مطالب مهمی را در سخنرانی
خودش در مصر گفت با آنچه که امروز در مصر دارد اتفاق میافتد صحبت‌های
آقای اوباما مو نمیزند تغییر نمیکند یک کار تطبیقی برویم Compertive
studies انجام بدهیم به عنوان case study ببینید که انگار این را طراحی
کردند و مدیریت کردند منتها به دلیل حساسیتی که بعضی از کشورها دارند
حساسیتی که در مصر نسبت به مصر است از لحاظ ژئوپولوتیک و جئواستراتژیک
قابل مقایسه با حساسیتی که با لیبی وجود دارد نیست. موقعیت سرزمین،
جایگاه همسایگی با اسرائیل، مدیترانه‌اي بودن آن، حوزه تمدنی و تاریخی
اقلیت ده درصدی قبطی‌ها همه اینها را که بررسی کنید جایگاه مصر را
متفاوت میبینید. یعنی مصر در منطقه خاورمیانه بالأخره نقش دارد سه حوزه
تمدنی در دنیای خاورمیانه نقش داشتند ایران، مصر و ترکیه و با یک
ارزیابی جدی و دقیق اینها آمدند یک کار جدیای را انجام دادند و آن هم
همین است که مخاطبان خودشان را در این فرایند کاملاً مشخص کردند و مردم
را قرار دادند لذا لحظات آخر پشت پرده اتفاقی که در مصر میافتد نقش
اوباما خیلی نقش تعیینکنندهای است فشارهایی که گذاشته روی ارتش
فشارهایی که گذاشته فرماندهان ارتشی که با آمریکاییها در ارتباط
سازمانی است سازمان نظامی هستند تمام هم و غم آنها این است که ارتش
کار غیر حرفهای انجام ندهد و فشاری را که به مبارک می‌آورند فشاری است
که مبارک بپذیرد آن لحظات آخر تصمیم بگیرد و یک نکته مهمی که اینجا
است نمیشود گفت مخاطب اوباما، مخاطب این نقطه مجهول مخاطب این جنسی که
ما هنوز نمیدانیم جنس آن چه است احزاب نیستند، نخبگان سیاسی نیستند،
تصمیمگیران اقتصادی نیستند الیت و نخبگان حکومتی و دولت هم نیستند
مخاطب اصلی امروز این نقطه مجهول مردم و جوانان هستند و جوانها هستند
که حال آقای سبحانی اشاره داشتند تحت عنوان شباب شش آوریل در این
چارچوب من مخاطب شما هستم و با این مخاطب آنها را دارند مدیریت میکنند
با چه ابزاری دارند مدیریت میکنند؟ امروز مهمترین ابزار جدیای که به
وجود آمده یک Network بین ملتها است فیسبوک، تویتر، اینترنت مهمترین
ابزار ارتباطی این شبکه شدند و این شبکه با يكدیگر دارند يكدیگر را
پیدا میکنند و با يكدیگر حرف میزنند و از آن مهم‌تر از دست رفتن نقش
رسانههای اطلاعرسانی در این ماجرا است رسانههای اطلاعرسانی نقشی که
دارند نقش مخاطب خارج از این مجموعه را دارند و تأثیر روی این مجموعه
نمی‌گذارند چون این شبکه دارد کار خودش را به صورت قدرتمند و با سرعتی
انجام میدهند. ريیس بینالمللی چیز عجیبی میگفت من چند شب پيش سخنرانیاش
را در ژنو خواندم او میگفت: «گروههای تمام ان.جی.او.های جهانی امروز
اینترنشنال، گروههای حقوق بشری که فقر اطلاعات در تمام نهضتهای اجتماعی
و در تمام انقلابها دارند نمیدانند وضعیت حقوق بشر دارد میآید ببینید
در این ماجرا ما نداریم چون ما پیوستیم به فیسبوک، ما پیوستیم به تویتر
برای ما یک نکته مهم اینجا وجود دارد و آن این است که بتوانیم یک پلی
ایجاد کنیم بین واقعیت امروز جهان و واقعیت تحولات این منطقه. لذا
امروز هم ما هستیم به دولت انگلستان خط میدهیم که دولت انگلستان چه
سیاستی را جلو ببرد ما امروز خط میدهیم به دولتهایمان در اسکاندیناوی
من از کشور اسکاندیناوی هستم خط میدهم که دولت اسکاندیناوی چگونه
مقتضیات خودش را جلو ببرد» لذا یک ابزار بسیار مهمی در این هویت به آن
شکل میدهد قدرت به آن میدهد تقویت میکند دامنه این تغییر هم به نظر من
از دنیای عرب دارد خارج میشود و کشورهای دیگر را در برمیگیرد. نکته
دیگری که مهم است غرب به یک جایی رسیده که ما باید برویم دنبال علل
موجده بلیه و پدیده مهم و زشتی به نام تروریسم این بلیه خشونت و
تروریسمReaction است، پژواک است آن اکشنی را باید پیدا کنیم که ری‌اکشن
پیدا کرده آن تأثیرات متقابل را پیدا بکنیم آن تأثیر متقابل این است که
هویت ملی و دینی این جوانها نادیده انگاشت شده و ما باید بتوانیم اینها
را مدیریت بکنیم و با مدیریت خودمان فضایی را به وجود بیاوریم که با
وجود آمدن آن فضا بتوانیم قدرت را از دست جریان افراد خارج کنیم.
اردوگاه جدی در دنیای عرب زادگاه جریان افراط امروز دنیای اسلام است میشود
گفت که حالا پاکستان هم به این اضافه شده ولی من دنیای عرب را ملاک
میدانم چون پاکستان هم شعبهای از تحولات مصر و عربستان سعودی است این
دو اردوگاه، مصر و عربستان سعودی هستند یکی نماد تفکر سلفیزم است و یکی
نماد تفکر عربیزم. هم در درونشان ناسیونالیزم و قومگرایی عرب بیداد
میکند هم در درون آنها نگاه فکر سلفی و فکر جاهلی عرب بیداد میکند هر
حرکت اجتماعی و سیاسی که اتفاق میافتد در دنیای عرب معرکهگردان اصلی آن
جریان، طرفداران و حواریون این نحلههای تند رادیکال و افراطي دنیای عرب
بوده. امروز القاعده در مصر انتهاي جدول است ماجرای ایمن الظواهری ته
جدول واقعی پذیرش مردمی است، پذیرش مردمی در مصر با یک خاستگاه
دموکراتیک و یک خاستگاه معقول دینی پیوند خورده است این است که اگر ما
تصور کنیم خاستگاه این نهضتهای فکری یکی اسلامگرایی، یکی ملیگرایی، یکی
هویت از دست رفته آنها، یک جا فلسطین و یک جا قدس شریف است اینها
تصورات ماست واقعیتها در آنجا طور دیگری دارد خود را نشان میدهد اگرچه
ذاتاً خاستگاه هویت ملی و رجعت به ارزشهای دینی در ذات و ضمیر این
تحولات فکری، در تحولات و انقلابها، جنبشها و این حرکتهای جدی جدید
دیده میشود. نکتهای که به وجود آمده و هم مصر و هم ترکیه این را از
لحاظ تاریخی تجربه کرده‌اند و هم ایران تجربه کرده، در طول تاریخ اتفاق
افتاده برای فرار از دست ظالم و استبداد داخلی وامدار و خراجگذار
استعمار بشوند. این در طول تاریخ مشروطه ما بوده در یک مقطعی ما در
تاریخ تحولات اجتماعی- سیاسی خودمان حتی روشنفکران خودمان را داریم که
برای نفی استبداد داخلی دست به دامن خارجیها شدند. در تاریخ سیاسی
ترکیه این اتفاق افتاده در تاریخ مصر این واقعیت اتفاق افتاده و چون
مصر، ایران و ترکیه سه دوره را با هم تجربه کردند دوره ملیگرایی، دوره
اسلامگرایی و دوره تجددگرایی هر سه دوره را این سه کشور با فاصلههای
خیلی کمی تجربه کردند. این بار در این مبارزات و این حرکتهای اجتماعی
این موضوع به گونه دیگری خود را دارد نشان میدهد آن مقدار تعصبی که در
جهت نفی استبداد داخلی و استقرار دموکراسی است میشود گفت این انتفاضه
ماهیت و این هویت انتفاضه دموکراسی است اما در درون این انتفاضه
دموکراسی ارتباط خارجی و تعامل با جهان به عنوان یک واقعیت دیده میشود
یعنی کاملاً مشخص است که استعمار و آن نگاه به استعمار جایگاه خودش را
از دست داده یا به یک جایگاه دیگری خودش را تغییر داده. میشود این‌گونه
تفسیر کرد که در اینجا آنها هرگونه موفقیتی را برای خودشان و آینده
خودشان را در صورت موفقیت و گرفتن قدرت و استقرار دموکراسی به این
میدانند که از جامعه جهانی و با جامعه جهانی کار کنند و زندگی کنند و
تحمل کنند. یک نکته دیگری که وجود دارد رهبران اینها، رهبرانی که به
صورت سنتی در احزاب بودند الآن به مردم پیوستند و دارند در جریان مردم
با مردم پيش میروند ولی چون به دلیل شناختی که دارند در جامعه و صاحب
تریبون هستند هیچکدامشان صحبت از تحریک افکار عمومی علیه یک خارجی
نمیکنند و خودشان را دارند نشان میدهند که نماد یک نوع اسلام تسامح
هستند، نماد یک نوع اسلام مدارا هستند، نماد یک نوع اسلام مدرن هستند و
پدیده اسلام مدرن را با پدیده دموکراسی در تناقض نمیبینند. در حالی که
آن نگاه جهادی که احزابی مثل اخوان در مسیر تاریخ موجده خودش، تاریخ
تحولات خودش داشته، ما چند تا اخوان داریم اخوان اول، اخوان دوم، اخوان
سوم دیگر در این اخوان جدید نماد کار با جهان دیده میشود مثل همان
کاری که در حرکت اردوغان در مقابل اربکان دیده شد. این را کاملاً میشود
در آراي راشد الغراشی دید، میشود در آراي حسن حنفی دید، حسن حنفی
شریعتی مصر است. شریعتی یعنی ایدئولوژی، شریعتی یعنی انقلاب، شریعتی
یعنی تحول و تغییر، حسن حنفی این بود. حسن حنفی امروز دارد چیز دیگری
میگوید او امروز از عقل مشاطه صحبت میکند و نماد عقل مشاطهاش منافع ملی
مصر است و جالب‌تر این‌جاست که در تمام این نهضت یا جنبش امروز مصر
شعارهای ضد همسایه خودشان اسرائیل اصلاً حکم ثانویه دارد، حکم اولیه آنها
همان دیدگاهی است که دارند تجربه میکنند و کار خودشان را انجام میدهند
لذا یک سیکلی درست شده در این انتفاضه دموکراسی که این سیکل مشخص مهمترین
ابزارش تکنولوژی ارتباطات است كه نیازی به قدرت الیت و نخبگان ندارد و
توانسته یک خودرهبری را به وجود بیاورد. این نتوورکی که درست شده یک
NGOجهانی دارد و یک افکار عمومی و جهانی دارد سازمانهای بینالمللی را
با خودش دارد همراه میکند و از همه مهم‌تر استراتژی دولتها و قدرتهای
بزرگ را همراه خودش ميكند.
رضا خاتمي: آقای دكتر خرازي بیشتر روی مصر صحبت كردند شاید این الگویی
را که گفتند قابل توجیه باشد. ولی نمیدانم تونس را چه میخواهید بگویید؟
تونس چون نقش درجه اول در سیاست منطقه و حتی کشورهای عربی ندارد، حتی
در آفریقا. اگر در تونس آن اتفاق نمیافتاد آیا این حلقه‌های پشت سر هم
اتفاق می‌افتاد یا نه فقط یک واقعیت وجود دارد هر چه وابستگی آن حاکم
بیشتر، سقوط آسان‌تر. یعنی الآن مثلاً قذافی را نمیپذیرند ولي هر چه که
هست با کشتار و خونریزی مقاومت كرده یا مثلاً علی عبدالصالح مقاومتش
بیشتر است ولی مصر چون وابسته است کاملاً مشخص است که حداقل آمریکاییها
یک نقش بازدارندگی ارتش را در حقیقت محدود کرده بودند که وارد نشود و
فشار بیاورد این امر مسلمی است. به هرحال این سؤال باقی میماند اگر
بپذیریم که محور سیاست خارجی آمریکا به طور عام و بخصوص در منطقه
اسرائیل است، آیا دموکراسی حتی دموکراسی هدایت شده به نفع این سیاست
است یا نیست؟ از نظر تئوری قطعاً به نفعش است در یک مرحله. اما اگر
واقعاً اسرائیل سیاست خارجی آمریکا باشد دموکراسی در کشورهای منطقه این
سیاست را تقویت میکند یا باید برای اسرائیل یک فکر دیگری بکنيم؟
سيدعلي محمودي: همان طور که تا اینجا صحبت شده ، به نظر میآید تحولاتی
که اتفاق افتاده اگر چه ناگهان سر برآورده، امادارای زمینه های تاریخی
است. بنا بر این ضروری است که ریشههای تاریخی این تحولات را در مناطقی
که اتفاق افتاده بویژه در مصر مرور کنیم. چرا که بدون یادآوری زمینه
تاریخی، در فهم اتفاقات و پدیدههایی که شاهد آن هستیم، مشکل بیشتری
خواهیم داشت. در جهان عرب ، مصر حکم سردمدار و نوعی رهبری را داشته.
میراث فرهنگی، فکری و فلسفه سیاسی در مصر همواره در جهان عرب خیلی
برجسته و تأثیرگذار بوده است. در مصر چنانکه میدانید اخوانالمسلمین
حدود 80 سال سابقه تاریخی دارد. یعنی از 1928 جامعه مصر و اندیشمندان و
روشنفکران مصری مراحلی را پشت سر گذاشتند. ما طی این مراحل در مصرشاهد
اسلام به قرائت انقلابی هستیم، شاهد اسلام تکفیری یا سلفی هستیم و همینطور
شاهد اسلام میانهرو که میشود گفت تا دهه 80 این محور انقلابی و
انقلابگرایی در مصر جلوههای مختلفی دارد. ابتدا در چهره اخوانالمسلمین
و سپس در حرکتهایی که سلفیها داشتند و تشکیلاتی مثل جماعت اسلامی و
جهاد اسلامی که متأثر از افکار سید قطب بودند. به دهه 80 که میرسیم
میبینیم یک ارزیابی نسبت به درونمایه حرکت انقلابی و این‌که چقدر
میتواند برای توسعه و پیشرفت کشور مصر راهگشا باشد به چشم میخورد. خودِ
اخوانالمسلمین تحولات فکری جدیدی را آغاز میکنند و جالب است به تاریخ
که مراجعه میکنیم میبینیم که اسلام انقلابی از نظر اخوانیها، نوعی
پیروی از افکار ابن تیمیه و ادامه سنت فکری خوارج است. طبیعی است که در
اینجا اخوان، اسلام جهادی را در مصر مخاطب قرار میدهد. اسلام جهادی
که دست به ترور میزند ،بعضی از اجتماعات را به هم میزند و در واقع از
منطق رادیکالی انقلابی استفاده میکند، تا میرسیم به دهه 90. در اين دهه
رهبران جماعت اسلامی و جهاد اسلامی که در زندان مصر هستند ، از مغایرت
خشونت با آموزههای راستین دینی صحبت میکنند و به هر حال درباره ترور
انور سادات نکاتی را مطرح میکنند که به معنی اشتباهات حرکتهای جهادی
بوده است. در مورد مسائلی که بعد از شکست 1967 در دوره ناصر اتفاق
میافتد، در تابستان 1994 اخوانالمسلمین دو سند منتشر میکند. سند اول
شامل دیدگاههای سیاسی اخوان است که نظام شورایی را مبتنی میکند بر
دموکراسی، از قانون اساسی مکتوب صحبت میکند و آزادیهای عمومی را مورد
تأکید قرار میدهد و از ضرورت پاسخگویی حاکمان سخن به میان میآورد. سند
دوم دیدگاه اخوانالمسلمین است راجع به زنان . به نظر رهبران اخوان
المسلمین، زنان حق شرکت در امور سیاسی و اجتماعی دارند، در مجلس
میتوانند حضور پیدا کنند و همین طور در نهادهای عمومی فعال باشند، به
استثنای ریاست کشور.
این سیر تحولی که به طور خیلی فشرده و فهرستوار به آن اشاره کردم نشان
از آن دارد که دوران اسلام به قرائت انقلابی یا انقلابیگری با توجه به
تجربههای متراکمی که مصریها از فعالیتها و مبارزات سیاسی و اجتماعی
فراهم آوردند سپری میشود و ما شاهد دوران جدیدی هستیم که میتوان از آن
به دوران گذار به دموکراسی یاد کرد .فرهنگ دموکراتیک خیلی آرام و به
تدریج- چنانکه این سیر تاریخی هم نشان داد- در جامعه مصر مطرح میشود .
البته فقر و مشکلات اقتصادی، عدم توفیق حکومت در این‌که توسعه متوسطی
را در مصر فراهم بکند، نارضایتی روشنفکران، تکاثر ثروت توسط دیکتاتورها
(که این بین تمام کشورهای خاورمیانه به چشم میخورد) و به هرحال سیاست
ملایمی که از رهگذر روی کار آمدن دموکراتها ی آمریکا که در منطقه
مشاهده میکنیم، اینها دست به دست هم میدهد و آنچه را زیر پوست کشورهای
عربی میگذرد- که من عربستان را هم در این مورد مستثنی نمی‌کنم- بروز
میکند. به هر حال مواج متراکمی است که در حال خیزش و جنبش است . درست
است که از تونس شروع میشود ولی بقیه کشورها هم مستعد هستند، چرا که
دورانی از تأمل و بازنگری و آشنایی با مؤلفهها و مفردات دموکراتیک در
رسانههای گروهی از طریق مطبوعات و فضای مجازی را تجربه کرده اند
واجتماع هایی که در کشورهای عربی تشکیل شده به مدد این انفجار اطلاعات
و فضای مجازی و اینترنتی توانسته به یک نوع گفت‌وگو و هماندیشی و
همکاری دست یابد. به همین خاطر است که میبینیم با یک نگاه تاریخی از
یکسو و نگاه مبتنی بر پدیدارشناسی از سوی دیگر، آنچه که در کشورهای
عربی دارد اتفاق میافتد ترکیبی از مطالبات برای تغییر بدون دست زدن به
حرکتهای تند انقلابی است. اصولاً خشونت به جز در لیبی کمتر در کشورهای
دیگر اتفاق افتاده و این نشان‌دهنده تکیه جوانان و پویشگران این جنبشها
روی عقلانیت سیاسی دموکراتیک است که آرام آرام خواهان تغییرات اساسی
هستند .آنچه مردم میخواهند ،توسط کنشگران و سخنگویان جنبش مثلا در مصر
به چشم میخورد ، مانند تغییرات لازم در قانون اساسی این کشورها، مسأله
آزادی، مسأله نفی خشونت و ایجاد زمینه برای این‌که مردم بتوانند
آزادانه به فعالیتهای اقتصادی، فکری، هنری و سایر جنبهها بپردازند.
نگاه این مجموعه به دین و اسلام بسیار جالب توجه است یعنی در اجتماعاتی
که در این کشورها برگزار شده مردم تعلق خودشان را نسبت به آداب و مناسک
دینی و موازین کلی اسلامی نشان میدهند، در عین این‌که سخنی از رویارویی
مسلمان ومسیحی نیست، سخنی از رویارویی شیعه و سنی نیست، یعنی نوعی
تکثرگرایی را در حرکتشان میبینیم و طبیعی است که تکیه آنها بیشتر روی
نظم بخشیدن به وضعیت داخلی کشورها است. یعنی کنشگران جنبشها از موضوعات
مربوط به سیاست خارجی صحبت نمیکنند برداشت من این است که این امربه
معنی غفلت آنها از مقوله استقلال نیست. آنها به استقلال کشورهای
خودشان هم میاندیشند ،منتها مشکل را بیشتر در خانه جستجو میکنند و
میخواهند در خانه یعنی کشورشان سامانی به وجود بیاید که مبتنی بر قانون
و نظم دموکراتیک باشد که جایگاه دین، جایگاه نهادهای دینی و آزادی
مبتنی بر قانون در این خانهها شکل بگیرد . در جنبش های مدنیِ مردم، این
زیرکی و ظرافت و عقلانیت به چشم میخورد که آنها همزمان جبهههای مختلفی
را به عنوان هدفهای خودشان نگشودند و متمرکز شدند به مسائل داخلی.اما
به باور من، در فراسوی چنین نظم دموکراتیک تدریجی در کشورهای عربی
خاورمیانه، برآیند و محصول این جنبشها موقعی که به مرحله تثبیت برسد و
شکل نهادینه به خود بگیرد، سطح استقلال این کشورها را بالا میبرد.
ببینید اتفاقی که میافتد میتواند خيلي مهم باشد. ما شاهد کاهش فاصله
میان دولت و ملت خواهیم بود، اگر این جنبشها بتوانند خواستهها و هدفهای
خودشان را به نحو درستی سازماندهی و نهادینه بکنند.وقتی که آزادی و
دموکراسی تحقق پیدا بکند، حتماً استقلال میتواند کارایی خود را نشان
دهد وشکل فعالی بیابد. یعنی به نظر می رسد ما شاهد مواضع فعال در سياست
خارجی این کشورها باشیم بعد از این‌که فرایند تثبیت و نهادینگی
دمکراتیک را به تدریج طی کنند ، چرا که با این روند نیروهای فروکوفته و
فروخفته مردم آزاد میشود، نیروها تبدیل به قدرت میشود و طبیعی است که
مدل دموکراتیک که در چارچوب نهادهای مدنی ، سازمانهای غیردولتی و
فعالیتهای احزاب شکل میگیرد، میتواند استقلال گمشده و فراموش شده را
مجدداً در اين كشورها احیاءکند و مردم اراده خودرا در اداره سیاست
خارجی کشورهای خود نشان بدهند. ممکن است این پرسش مطرح بشود که این
وضعیت چقدر برای اروپا و آمریکا میتواند مطلوب باشد؟ البته وضعیت هر
کشوری در ارتباط با هدفهای آمریکا و سیاست خارجی آمریکا با دیگر کشورها
متفاوت است. در مورد مصر طبیعی است که آمریکا دغدغه ثبات مصر را داشته
باشد. چرا که از هم پاشیدن قدرت در مصر به معنی مورد تهدید قرار گرفتن
منافعی است که آمریکا در اسرائیل و منطقه جستجو میکند. لذا قابل درک به
نظر میرسد که مدیریت آمریکا به سمت و سویی برود که ثبات مصر حفظ
بشود.بیثباتی در مصر میتواند تبدیل به بیثباتی در اسرائیل بشود و به
مناطق دیگر هم سرایت بکند. طبیعی است که آمریکاییها و اروپاییها بر
پایه فلسفه عملگرایی (Pragmatism) وضعیتها را میسنجند و با توجه به
وضعیتهای جدید سیاستگذاریهای جدید میکنند. به نظر میآید که برای آمریکا
نظامهای کشورهای عربی از نظامهای پادشاهی گرفته تا جمهوریهای ظاهری ،
وضعیت نامطلوبی نبوده چرا که همواره از این کشورها حمایت میکردند و از
آن ها به عنوان متحد خودشان در منطقه خاورمیانه یاد میکنند. مردم این
کشورها از یکسو «شهروند» کشورهایشان هستند و از سوی دیگر« پیرو دین و
آیین» خود هستند که بیشتر مسلمان‌اند و با توجه به پیوند و تعامل با
فرهنگ جهانی، به عنوان« شهروندان جهان» محسوب میشوند. بنابراین به نظر
میرسد آمریکا و اروپا درک میکنند که با یک وضعیت جدید در خاورمیانه
روبرو هستند.آنان با کشورهایی روبرو هستند که خواهان تغییر و اصلاحات
تدریجی اند. بنابراین مجبور اند با این گفتمان جدید خودشان را هماهنگ
بکنند. این هماهنگی به اين معنااست که با کشورهایی روبرو می شوند که به
طور تدریجی به سوی نظامها و مناسبات دموکراتیک پیش می روند ، فاصله
ملتها و دولتها کم شود و مردم کنشگران فعالی در این کشورها می شوند.
بنابراین آمریکا با چهره جدیدی از خاورمیانه روبرو میشود و سعی میکند
این چهره جدید را بشناسد و مناسبات خودش را با این کشورها بر اساس
چهرههای جدید تنظیم کند. این موضوع پیش از این نیز سابقه داشته است.
مثلاً چین زمانی زیر فشار استعمار مستقیم بود و همه چیز خودش را از دست
داده بود. بعدها که چین قدرت یافت ،نگاه آمریکا و اروپا نسبت به چین به
طور کلی تغییر کرد. این قدرت ها، وزن چین نو را درک کردند و حساب جدیدی
برای چین باز شد. بنابراین میشود این فرض را مورد بررسی قرار داد که
به تدریج با تغییر فضای فکری کشورهایی که از آنها صحبت میکنیم،
مناسبات آمریکا به شکل تازهای با این کشورها تنظیم شود. البته لیبی در
این مورد استثنا است، چرا که از ساختار قبیلهای برخوردار است و هنوز به
روند دموکراتیک در آن حدی که در کشورهای دیگر به چشم میخورد نرسیده و
طبیعی است که راه درازی در پیش دارد. آن خشونتی هم که مشاهده میشود،
عامل آن صرفا شخص قذافی نیست. می توان گفت که سطح اجتماعی و طبقاتی
جامعه لیبی است که چنین اقتضا یی دارد وبطور کلی وضعیت لیبی را از
وضعیت کشورهاي ديگر متفاوت میکند.
به پرسشی بازگردیم که آقای دکتر خاتمی درآغاز مطالب من مطرح کردند .
اشاره کردم که تونس یک نقطه آغاز بود و وضعیت داخلی کشورهای عربی و
خاورمیانه، اقتضای چنین تغییر و جنبشی را داشت، طبیعی است که این اتفاق
در نقطهای میافتد و همانند کبریتی است که انبارهای دیگر را هم مشتعل
میکند. اگرچه به نظر میآید که خشونت به استثناي لیبی در دیگر کشورها در
حداقل ممکن است.
نكته پایانی صحبتم در اين بخش راجع به سه روش برای بررسی جنبشهای
خاورمیانه است. به نظر من، تحلیلها و ارزیابیهایی که مشاهده می کنیم،
بر اساس یکی از این روشهای سهگانه شکل گرفته اند. نخست، روش
ابزارگرایانه . از این روش استفاده میکنند برای این‌که تحولاتی که در
کشورهای خاورمیانه میگذرد را به نوعی با ایدئولوژی یا انگاره های ذهنی
دلخواه مورد نظر خود تطبیق بدهند و با ایجاد فضایی سیاستزده از آن
استفاده سیاسی بکنند تا این‌که مسائل اصلی پنهان بماند. این روش جنبه
القایی و نلقینی دارد و در خیلی موارد نشانی غلط می دهد . مثلا اصرار
دارند از کلمه انقلاب يا اسلام به شکلی غلیظ سخن به میان آورند و این
موضوع را مرتبا تکرار می کنند. پیروان این روش دوست دارند آنچه را می
پسندند و در خیالشان می گذرد که شکل واقعیت به خود بگیرد اما نمی گیرد،
واقعی جلوه دهند. با بررسیهای تاریخی و پدیدارشناختی که به عمل آمد و
دیدگاههایی که دوستان مطرح کردند میتوان گفت که در کشورهای خاورمیانه
دین از جایگاه اجتماعی و فرهنگی برخوردار است و حتماً به نسبت سهم خود
بر سیاست تأثیرگذار است، اما این اندیشه نیز در خاورمیانه به صورت
باوری موجه در آمده که کار نهادهای دینی و کار حکومت از يكدیگر جدا و
مستقل است. مردم به دین اعتقاد دارند، به آداب و مناسک دینی پایبند اند،
اما این همه به معنی آن نیست که در پی برپایی نظام هایی به جز دمکراسی
در کشور های خویش هستند. روش نخست، روشی کاذب و غیر علمی است همانگونه
که از نامش پیدا است، جنبه ابزار دارد. روش دوم، روش آرزومندانه است.
کسانی یافت می شوند که بدون درک تحولات دو دهه اخیر ،در دوران و شرایط
گفتمان انقلابی به سر میبرند . آنان خاطره دردناک ظلم استعمار مستقیم و
غیرمستقیم غرب را در ضمیر خود دارند و معتقد اند جهان با تغییرات
انقلابی رادیکال میتواند به آزادی و عدالت دست یابد. آنان نوعی
آرمانگرایی پیش چشم خود قرار دادند و با این عینک و از این زاویه به
تحولات خاورمیانه مینگرند. این دیدگاه میتواند خیلی صادقانه و به دور
از تزویر و دروغ باشد، ولی به نظر می رسد درک دقیق و همهجانبه و علمی
از واقعیت هاو سیر گفتمانهای اجتماعی در جهان امروز ندارد؛ چرا که
دوران امروز دیگر دوران انقلاب نیست و کلمه انقلاب را برای این جنبشها
به کار بردن نیازمند ارائه یک صورتبندی دقیق منطقی از مؤلفهها و
ملاکهای انقلابی است که می بینیم در این خیزشها و جنبشها به چشم
نمیخورد. روش سوم روش واقعگرایانه است. از آنجا که جنبش های خاورمیانه
در حال رخ دادن است وما در جریان این تحولات هستیم ، هنوز زود است که
در باره جنبه های گوناگون آن ها داوری دقیقی بکنیم.پس راهی نداریم جز
این‌که برای کاهش ضریب خطا در فهم این جنبشها، با حزم و احتیاط به
ارزیابی بنشینیم .روش واقعگرایانه به عنوان دقیق ترین روش می تواند به
درک بهتر ما از تحولات کمک کند. برای این‌که روش واقع گرابانه ،کارآمد
شود ، ترکیبی از زمینه تاریخی، یعنی فهم عمیق تحولاتی که در طول این
چند دهه در کشورهای خاورمیانه رخ داده از یکسو ، و نگاه مبتنی بر
پدیدارشناسی (Phenomenology) از سوی دیگر، میتواند به ما کمک کند که در
چارچوب تحولات کنونی ، تصویری به نسبت درست و واقعبینانه از این تحولات
ترسیم کنیم.
نکته آخر این که مقابله با این جنبشها- چنانکه مثلاً در عربستان شاهد
آن هستیم- وپیش از آن تا حدی در بحرین این موضوع تجربه شد، فقط سطح
انتظارات جنبشها را بالا میبرد و فضا را رادیکالتر و کار را بر حاکمان
و حاکمیتهای کنونی سختتر میکند. بنابراین تزريق پول در پیکر جامعه،
چاره کار نیست و چه بسا تاثیر های منفی داشته باشد و آهنگ جنبش ها را
تندترکند. بهترین راه این است که خودِ حکومتها (اگرچه تاحدودی دیر شده
و بایستی خود مبتکر تغییر و اصلاحات تدریجی باشند)، در جهت پاسخگویی به
خواستههای مردم گام بردارند؛ وگرنه خطر رادیکالیزه شدن این جنبشها وجود
دارد و طبعاً میتواند
برای کشور ها و مردم زیان های بسیاری در پی داشته باشد
رضا خاتمي: صحبت‌هاي دوستان در ماهیت این حرکتها تقریباً این بود که
این حرکتها ایدئولوژیک نیست، حول منافع ملی زندگی کردن، دموکراسی و...
است حالا فارغ از این‌که پشت آن چيست، گفته میشود که این قرن، قرن
انقلاب نیست. با توجه به رسانههای عمومی و چيزهاي ديگر. اما نمیشود
همانطور که گفتم تأثیر حرکتهایی که قبلاً در دو، سه دهه گذشته از
انقلاب اسلامی گرفته و الآن شاید مهم‌تر از آن حرکت ترکیه یعنی به
عنوان یک الگو برای خیلی از مسلمانها در عین حال که با اسرائیل رابطه
دارد، اما آن حرکت را هم میکند که حتی مثلاً دشمنهای اسرائیل هم برایش
کف میزنند اما یک واقعیتها را هم نمیشود نادیده گرفت. آن واقعیتی را که
میبینید یکمیلیون در میدان تحرير مصر نماز جمعه و نماز جماعت میخوانند.
آقای قرضاوی از قطر بلند میشود میرود آنجا خطبه نماز جمعه میخواند همه
هم میایستند آنجا و گوش میکنند و مستقیم همه جا پخش میشود. به هر حال
این ماهیت مردم آنجا هم است. آیا ما در آينده با یک قرائت جدیدی از
اسلام روبرو خواهیم شد؟
داوود فيرحي: يك نكته اين كه ظاهر قضيه اين است كه موتور محركه اين
حرکت را روی دوش جوانان تحصیلکرده و مردم عادی خودجوش است. نکته ديگر
این است که این حرکت علیه دولت‌هایی است که مستبد هستند و هم از حیث
مسائل اقتصادی و اجتماعی معروف به دولتهای ناکام هستند یا دولتهای
شکست‌خورده. سومين نکته این است که رهبران مذهبی سیاسی از این جنبشها
حمایت کردند و به آنها پیوستند، اما پیوستن‌شان در مراحل بعدی بوده در
واقع آنها آغازگر این جنبش نبودند، اما بخش مهمی از جنبش شدند. الآن
میتوانیم از آنها صحبت کنیم. چهارمين نکته هم این است که به نظر میآید
غرب هم با تأخیر وارد این جنبش شده یعنی به نظر نمی‌رسد حداقل در ظاهر
قضایا که غربی‌ها از ابتدا در این حوادث حضور داشتند، اما وارد این بحث
شدند دلیلش هم این است که ما در سیاست خارجه آمریکا ابتدا یک شتابزدگی
در به رسمیت شناختن میبینیم و بعد یک تردید میبینیم و دست آخر یک
تصمیم میبینیم در سیاست‌ها به نظر میآید که دوست داشتند جنبش را در
یک حدی کنترل کنند. من با ابعاد این جنبش یا حرکت خیلی کار ندارم فقط
سعی میکنم که آن بخش مذهبی‌اش را توضیح بدهم خلاصه بحثم تحولاتی است
که در درون جریان‌های مذهبی رخ داده است. در کشوری این تحولات دارد رخ
میدهد که در آنجا ما دو سازمان مذهبی بزرگ داریم، یکی اخوان است با
تمام ابعاد آن که اخوان همانطور که ملاحظه می‌فرمایید یک جریان
غیررسمی در مصر است اخیراً درصدد است که یک حزبی تأسیس کرده به نام
الحربيه و العدالة یعنی بعد از این طرح آن را تأسیس کرده حدود سه هفته
قبل این حزب را تأسیس کرده و اراده کرده که یک جمعی بین رسالت جهانی
اخوان و فعالیتهای ملی اخوان بكند. در کنار اخوان ما یک مدرسه بزرگی
داریم به نام الازهر جامعه الازهر که به طور نهادی نفوذ گسترده‌ای در
مصر دارد هم در وزارت آموزش عالی‌اش و همینطور در بخش‌های بزرگی از
مصر این ازهر دارد این جامعه الازهر برغم این‌که این دو نهاد وجود
دارند یکی اخوان و یکی الازهر ما شاهدیم که خطبه نماز جمعه میدان تحریر
را القرضاوی میخواند. یعنی داخل اخوان چه اتفاقی دارد شکل میگیرد این
قسمت را من سعی میکنم بیشتر باز کنم که اخوان در چه شرایطی قرار دارد.
شبیه همین بحث را ما در تونس داریم. میبینیم که در کنار نیروهای سنتی
مذهبی در تونس و همینطور نیروهای رادیکال تونس که درگیر هستند یعنی
بیشتر خصلت جهادی دارند این النهضه الاهتجائات الاسلامیه دارد حرکت را
تا حدودی دارد دنبال میکند و پشت سر آن هم افرادی مثل قنوشی است. سعی
میکنم این روابط را کمی باز کنم، با توجه به تأثیر گسترده که اخوان
دارد و خواهد داشت. اخوان سازمانی است که نباید آن را نادیده گرفت چون
که در تهران هم اخوان است در عراق هم هست، در تمام کشورهای منطقه اخوان
وجود دارد. در اروپا و آمریکا اخوان شبکه بسیار پیچیده‌اي است.
اخوان یک جمعیت چند کاره است این‌طور نیست که بگوییم که اخوان یک تغییر
بسیار گسترده‌ای دارد. ريیس اخوان یعنی مرشد عام اخوان که الآن دکتر
محمد البدیعه است از بخش رادیکال اخوان بود خودش اتفاقاً از جمله کسانی
است که علاقمند و از مشتاقان قطب است خود محمد البدیع البته باید
بگوییم که بود چه اتفاقی در اخوان رخ داده این چند سال اخوان را، ما
شاهد هستیم که حدود پنج سال قبل در اخوان مصر انتخاباتی شد و آن موقع
بخش دموکراسی‌خواه اخوان تصمیم گرفتند که وارد بشوند به دولت.
اخوان اینجا وارد شد اگر بتواند وارد بدنه نظام سیاسی بشود شاید تاثیر
زیادی داشته باشد. چون در سیستم انتخاباتی مصر ريیس‌جمهور مستقیم
انتخاب نمیشود. ريیس جمهور مصر ابتدا در مجلس انتخاب می‌شد بعد مردم
رأی می‌دادند. بنابراین نفوذ در مجلس بسیار مهم است. اخوانیها بحثی را
که دنبال کردند یک جریانی پیدا شد و معروف شد که اینها اردوغان‌های مصر
هستند یعنی این اتفاق در داخل است و آن دو بیانیه هم كه دكتر محمودي
اشاره كردند مربوط به این بخش از اخوان است. اما درگیری‌هایی که بین
اخوان و دولت صورت گرفت بخش رادیکال اخوان بالا آمد یعنی با بازداشت
بخش‌های دموکراتیک اخوان بخش رادیکال اخوان بالا آمد که البدیع‌ها از
اینها هستند در درون اخوان ما شاهد سه جریان هستیم. این سه جریان
عبارتند از بخش‌های نسبتاً رادیکال، بخش‌های دموکراتیک اخوان که البته
خیلی زیاد هستند و رهبر معنوی‌شان هم كه قرضاوي است و بخش اروپایی-
امریکایی اخوان که اخیراً خیلی در تولید تئوری نقش دارند بخصوص افرادی
مثل طارق رمضانی در تولید تئوری نقش دارند حالا این شبکه چه طور به هم
وصل میشوند؟
در واقع میشود گفت که در درون فقه اهل سنت ما شاهد یک فقهی هستیم به
نام فقه المقاصدی یا فقه مقاصد. اساس این تئوری بر دو جمله است. قرضاوي
بحث بسیار مهمی دارد و معتقد است که دولتی که ما می‌خواهیم دولتی مدنی
است با مرجعیت ارزشهای اسلامی اساساً کاری به شکل دولت به طور کلی
ندارد. یعنی این شکل را به شدت مدنی می‌بینند نه ایدئولوژیك منتها
معتقدند این دولت وظایف اسلامی را میتواند انجام بدهد. داستان از این
قرار است وقتی که جنبش ششم آوریل حرکت را شروع کرد و بقیه به آن
پیوستند در واقع اخوان تردید داشت که به این جنبش بپیوندد یا نه این
تردید حداقل ده روز طول کشید و این قدر جدی بود که شباب‌الاخوان دچار
تب و تاب بودند و اعتراض میکردند به سران اخوان كه چرا اخوان وارد این
جنبش نمی‌شد؟ به دو دلیل وارد این جنبش نمی‌شد اولاً احساس می‌کرد که
این حرکت جنبش مقطعی است و باعث میشود که مثل خیلی از کشورها نیروهای
تاپ را بگیرند یعنی جنبش با شکست مواجه بشود. دوباره اخوان درگیر بشود
با یک پروسه بسیار طولانی زندان و درگیری و دوم به ماهیت جنبش شباب ششم
آوریل خیلی آگاهی ندارد. چون اساساً یک جنبش فیس‌بوکی بود جنبشهای فیس‌بوکی
جنبش‌هایی هستند که جنبه سلبي‌شان قوی است اما جنبه ایجابي‌شان قوی
نیست یعنی جایگزین‌هایشان خیلی قوی نیست وقتی که اخوان فهمید که چنین
اتفاقی در جنبش وجود دارد بنابراین وارد شد به طور سازمانی از اواخر
هفته دوم اخوان وارد این جنبش شد. بنابراین اخوان تبدیل شد به یک نیروی
بسیار تعیین‌کننده در مصر. این نیروی تعیین‌کننده در میانه یک مثلث بود،
سه ضلع مثلث آنها چه چیزهایی بودند؟ یکی نیروهای خارجی بود چون
نیروهای خارجی بنا به تحلیل اخوان معتقد بودند که دولت ایالات متحده
سعی کرد جنبش را زود به رسمیت بشناسد که جنبش به تدریج وجه مذهبی‌اش
غلیظ نشود. چون جنبش با اينكه مدني بود هر روز که میگذرد وجه مذهبی‌اش
دارد قوی‌تر میشود. درست است که این اسلام، اسلام سیاسی نیست اما سلوک
و ادبیات مذهبی وارد آن بیشتر شده نمادهای مذهب در آن دارد بیشتر میشود
بنابراین اخوانیها تحلیلشان این بود که زودتر دارند سعی میکنند که
قانع کنند مبارک را بعد اگر مبارک زود کنار برود احتمالاً الگویی شبیه
به ترکیه شکل میگیرد با حفظ ساختار ارتش و ساپورتی که ارتش حرفهای
دارد از آمدن اخوان جلوگیری میکند یا از رادیکال شدن جنبش جلوگیری کند.
هر چند که در درون اخوان تغییرات دموکراتیک جدی است اما غربی‌ها به
اعتبار سابقه اخوان اعتمادی به اخوان ندارند شاید هم درست می‌گویند چون
اخوان هنوز یک دست نشده یعنی تمام روایات دموکراتیک از مذهب در آن حاکم
نشده یعنی اخوان در مرز است این استعداد را دارد که رادیکال بشود اما
اخوان شاید به ضرورت، چهره دموکراتیکش را دارد نشان میدهد شاید هم
واقعاً دارد چهره دموکراتیکش را نشان میدهد این بحثی است که هنوز در
بین تحلیلها دارد جریان پیدا میکند.
اين يك ضلع مثلث بود یعنی نیروهای خارجی اخوان یک موضع‌گیری دارد در
مقابل الازهر و این موضع‌گیری مهم است چون به لحاظ سنتی الازهر با دولت
کنار آمده است.
اخوان نگران بود که این فضا بخصوص این رهبر جدید الازهر یک شخصیتی است
که ادبیات مدرن هم دارد نگران بود که آنها فتوا بدهند و در حمایت از
دولت جدید به خاطر همین هم یک رفت و برگشت‌های خیلی وسیعی وجود داشت
بعد سومین خطی که وجود دارد در مصر یک نوع سکولاریزم است که هم در ارتش
است در بخش‌های بزرگی از ارتش است و هم در بخشی از جامعه است که اینها
حتی سعی میکردند آن دانشمند شيمي احمد الزبير را دعوت كنند.
بنابراین اینها آمدند تکیه کردند به آن جریان‌های دموکراتیک یا گرایش‌های
دموکراتیک مذهبی بخصوص قرائتی که قرضاوی داشت و قرائتی که قنوشی داشت
این قرائت را میشود در دو، سه جمله توضیح داد در درون فقه سنی ما این
سه فکر را داریم. دوستان میدانند که فقه اساس فکر سنی است همانطور که
در شیعه است. سه تا مکتب است یکی مکتب‌های سنتی است که اینها اساساً
خیلی درگیر حکومت نشدند تنها انتظاری که از حکومت دارند جلوههای مذهبی‌اش
را تا آنجا که میتواند رعایت کند خیلی کاری با حکومت ندارد یکی سلفیها
هستند و معروف است به فقه ظاهری خصلت عمده آن جهادی است. یعنی دست به
سلاح میبرد بحث احیای فریضه جهاد را دارد جدی میگیرد. این بحث یک رگه‌اش
هنوز در اخوان است یعنی این طور نیست که آدم بگوید اخوان این استعداد
را ندارد و شاید باز یک روزی برگردد. دیگري فقه مقاصد است فقه مقاصد
اساساً چند ویژگی دارد. می‌گویند که روش‌شناسی فقه مقاصد روی این الگوی
پنجگانه ایستاده یکی این است که معتقدند ما قبل از این‌که راجع به یک
حکمی فکر کنیم یعنی راجع به موضوعی حکم صادر کنیم ابتدا باید صحبت کنیم
که شریعت چه مقاصدی دارد. یعنی خیلی دقیق و مستقیماً ارجاع نمی‌دهند
بلکه سعی میکنند که مقاصد شریعت را دنبال کنند که این مقاصد هم عقلانی
است. دوم سعی میکنند که نثر را در پرتو اسباب و لوازم آن بسنجند
مقتضیات زمان و مکان در آنها خیلی مهم است. بعد یک اصلی دارند به نام
تمیز بین مقاصد ثابت و وسایل متغیر. اینها معتقد هستند که حکومت از
وسایل متغیر است اساساً یک شکلی از حکومت وجود ندارد و لازم هم نیست
وجود داشته باشد به این ترتیب هر نظام حکومتی که به اینها کمک بکند كه
بتوانند مقاصد شرع را انجام بدهند به آن تکیه میکند از جمله دموکراسی.
چهارمین ويژگي معتقدند که این نظام سیاسی است که بین ثابت‌های شرعی و
متغیرهای جامعه رابطه برقرار میکند قرضاوی میگوید که ولایت واسطه است
بین زندگی و شرع. بنابراین دولت یک دولت نوگرا میشود در عین حال ولایت
به معنی ولایت شرعی نیست. ببینید یعنی تصدی دولت یک بحث دیگری هم دارند
و معتقدند باید بین عبادات و معاملات تفکیک کرد و آنچه که ثابتات شریعت
است بیشتر در عبادات است و هیچ‌کس هم در این دولت یعنی در دموکراسی‌ها
با عبادات درگیر نشده. یک بحث بسیار جدی دارد و آن اسلام بدون مرکز است
که خیلی مهم است. Decentral Iskam است که اساساً صحبت میکنند یعنی هر
منطقه‌ای اسلام خودش را دارد دنبال میکند با توجه به شرایط تاریخی و
شرایط جغرافیایی به همین دلیل است که اخیراً اینها معتقد هستند که
مسلمانان اروپایی مسلمانان اروپایی هستند نه این‌که مسلمانان در اروپا
باشند و بنابراین از اسلام اروپا صحبت میکنند، از اسلام آفریقا صحبت
میکنند، از اسلام آسیا دارند صحبت میکنند. مهمترین اثری که اینها
دارند یک نوع Decentral Iskam است که در آن شکل گرفته در اسلامگرایی.
همینطور که الآن میبینید تقریباً میشود گفت که دیدگاههای مذهبی در
هر کشوری تا حدودي خصلت بومی خودش را دارد پیدا میکند در فضایی که اینها
شروع کردند دنبال کنند اینها نکاتی بودند که به ذهن من رسید.
رضا خاتمی: یعنی این طور میشود عرايض آقاي دكتر فيرحي را خلاصه کرد که
مثلاً اردوغان میآید بدون این‌که ظاهراً به طور عملی و عمل‌گرا یک
اسلام را بیاورد، در حقیقت این جنبشهای جدید این حرکتهای اسلامی را
تئوریزه خواهند کرد. یعنی یک نوع سکولاریزم اسلامی را اگر بشود اسم آن
را گذاشت در حقیقت این منشأ فرضیات و تئوری‌های جدید خواهد شد اگر قدرت
سیاسی هم پیدا کنند.
فيرحي: بله. ولی یک فرقی با تركيه به نظر میآید خواهند داشت. در مورد
مصر ما دو سه تا فرضیه داریم. یک راه این است که مصر تکیه کند به
ساختار ارتش در واقع سیاست به قدرت نظامی غلبه نکند در این صورت به نظر
میآید که مصر میتواند راه ترکیه را برود. اما گزارش‌ها حکایت میکند
که ارتش مصر به نظر میآید دارد متزلزل میشود یعنی اگر سیاست غلبه کند
به ساختار ارتش تحولات مصر بدون یک لنگر دارد حرکت میکند در این صورت
هم استعداد رادیکالیزه شدن در آن است و هم استعداد دموکراتیزه شدن.
جلایی‌پور: راجع به چیستی این جنبشها به نظر میرسد اینها انقلاب‌های
آرام سیاسی هستند و در نمونه‌های قدیم و کلاسیکش مثل انقلاب آمریکا در
نمونه‌های متأخرش مثل اروپای شرقی هستند نه حتی مثل انقلاب‌های رنگی در
خود حوزه بلوک خود شوروی سابق مضمون آن بیشتر حقوق شهروندی و مردمسالاری
و رفاه و این چیزهاست و اتفاقاً این‌که گفته میشود مثل انقلاب اسلامی
است واقعاً یکی از ویژگی‌های مهم انقلاب اسلامی از قبل از انقلاب اولاً
اسلام یک ایدئولوژی سیاسی خیلی برنده بود که اینجا اصلاً نیست ثانیاً
در این دو کشور ما شاهد نیستیم کسی به طور جدی دنبال تشکیل حکومت
اسلامی نباشد و واقعاً حکومت اسلامی یکی از تقاضاهای مهم انقلاب اسلامی
بود. نکته دوم این است که اين تحولات خيلي بازار تئوري‌هاي دموكراسي‌خواهي
و فرايندهاي دموكراتيك را داغ كرده است و بازار تئوري‌هاي انقلاب
دوباره جدي شده است. من در اين ارتباط يك توضيح بدهم دو ويژگي معمولاً
از ميان ويژگي‌هايي كه براي انقلابها برمي‌شمردند دارد زير سؤال مي‌رود
و بايد خيلي خوب تعبيرش كنيم. يكي اين است كه چون انقلابها بالأخره يك
حركت‌هاي وسيع است و احتمال دارد خونين و پرخطر باشد، لذا در تمام
فعاليت‌هايي كه از دموكراسي ميشود در هر ديدگاه نظري واقعاً رهبري
كاري است متمركز و سازمان‌دهي شده ولي در اين انقلابها نشان داده شده
كه رهبري كاريزماتيك جايش را به رهبري جمعي داده كه در فضاي مجازي شكل
مي‌گيرد و بعد عمل ميكند قشنگ مي‌توان نشان داد حتي در انقلاب اسلامي
وقتي امام وارد شد و دولت حكومت نظامي اعلام كرد اين نقش رهبري كه چهار
بعدازظهر به ملت گفت بياييد در خيابان همه مي‌گويند تعيين‌كننده بود.
يعني آن پروژه نظامي كردن تهران را به هم زد حالا عين همين حادثه هم در
مصر اتفاق افتاد. يعني آقاي مبارك اعلام كرد كه من نمي‌روم دوباره همه
اين فیس‌بوکی‌ها بحث كردند ما فردا چه كار مي‌توانيم بكنيم نتيجه اين
بود كه گفتند يك‌سري بروند به سمت مجلس يك‌سري هم بروند به سمت راديو و
تلويزيون و بالأخره اين حركت بالاي صد هزار نفر رهبري شد ولي به صورت
جمعي و نه به صورت فردي و اين يك اتفاق مهمي است كه نشان مي‌دهد كه ما
وارد دوران جديدي شده‌ايم و همين طور سازمان‌دهي‌اش هم نشان داد كه
احزاب تا چند روز اصلاً وارد نشده بودند ولي شبكه‌هاي اجتماعي وارد شده
بودند صنفي، اجتماعي و... لذا اين روابط افقي كه اين قدر بحث ميشود
واقعاً اين‌جا خود را نشان داده است. يك اتفاقي كه اين‌جا افتاده است
تبيين شرايط جنبشي و انقلابي آنجا زياد مهم نيست مهم اين است كه چرا
پيروز شده است چون بالأخره در جامعه جديد خيلي از جوامع بستر انقلابي
دارند ولي مهم اين است كه چرا پيروز شده است آن وقت براي پيروزي‌اش ميشود
اين را گفت يعني به عبارت ديگر چرا آن جوان سبزي‌فروش وقتي خودش را آتش
مي‌زند اين انقلاب ميشود و چرا خبر پيروزي مي‌رود در مصر. يعني مصر را
منفجر ميكند و اين مهم است شرايط انقلابي ممكن است باشد ولي اصلاً اين‌طور
نشود. به نظر مي‌رسد اين جرقه‌ها كه گرفت به خاطر اين است كه سه فاكتور
آنجا روي هم افتاد نه اينكه سه فاكتور وجود داشت روي هم افتادنش مهم
است و اين منجر به آن انفجار و حتي پيروزي شد. فاكتور اول خيلي جالب
است معمولاً انقلابها در طبقه متوسط خيلي نقش دارد كه اصلاً طبقه
متوسط ناراضي خيلي حامل انقلابها هستند. اتفاقي كه اين‌جا افتاد اول
فقيرها دست به اعتراض زدند طبقه متوسط نرفت طرف دولت گله كند از ناامني
كه دارد ايجاد ميشود لذا به طبقه فقير پيوست. يا حداقل به اعتراضات
طبقه فقير. من خيلي دنبال داده‌هاي اين ميدان در اين هجده روز هستم ولي
گفته ميشود بالأخره بخشي از جمعيتي كه آنجا مي‌مانده گفته ميشود
فقير بوده‌اند.
پس يكي عامل اعتراض فقرا، يكي اعتراض شهرنشين‌هاي طبقه متوسط و عامل
سوم دولت‌هاي پوك. حالا پوكي دولت مبارك به خاطر اين بود كه ارتشش جدا
شد و حسابش را جدا كرد و در تونس انگار از سال‌ها قبل اين‌ها فرايند
ورشكستگي سياسي را طي كرده بودند. حالا در برابر چنين بحراني دولت بايد
عمل كند و نمي‌توانست عمل كند. لذا اين سه فاكتور كه روي هم افتاد اين
انفجار صورت گرفت.
جلایی‌پور: دكتر خاتمي فرمودند قرن بيست و يكم ديگر قرن انقلاب نيست
آخر چرا نيست؟ يك آقايي است به اسم جك گلدستون در سال دو هزارو پنج
كتابي راجع به انقلابها نوشته و خوش‌بختانه در ايران هم ترجمه شده است.
ايشان كتابش را اين‌گونه تمام ميكند كه به من مي‌گويند كه چرا شما در
قرن بيست و يكم از انقلابها صحبت مي‌كنيد، قرن بيستم قرن انقلابها
بود. مي‌گويد تا وقتي اقتدار‌گرايي است و راهي براي درمانش نيست انقلاب
هم هست و راست هم مي‌گويد و الآن اين تجربه نشان مي‌دهد كه اگر بالأخره
راهي براي درمان نباشد انقلابها هم هست.
خاتمی: الآن مصر و تونس نظام را زيرورو نكرده‌اند.
جلایی‌پور: من هم گفتم انقلاب سياسي است نه انقلاب اجتماعي. نه انقلابي
كه بخواهد طبقات و يك جامعه توحيدي درست كند يك انقلاب سياسي و انقلاب‌هاي
سياسي يك مطالبات خيلي كمي را از رفتن ديكتاتور گرفته تا تغيير قانون
اساسي تعقيب مي‌كنند. مثل آمريكا، آمريكا مي‌گويد خيلي مطالبات محدودي
داشته اين انقلاب. همين وابستگي حكومت آمريكا را از انگليس مي‌خواستند
جدا كنند و كردند و تمام آن تمركزگرايي و تمركززدايي كه در ايالت
آمريكا بود سر جايش است و هيچ وقت نخواستند اين‌ها را به هم بزنند و به
نظر مي‌رسد كل تمام بحث دارد در آن اشل سياسي مي‌گذرد.
سبحاني: راجع به اخوان من نكته‌اي را اضافه كنم اخوان اين اختلاف را از
ابتداي كار خودش همراه داشته است يعني از وقتي‌كه سيد قطب در اخوان
حرفي كه الآن مي‌زنند اخواني‌هاي فعلي مي‌گويند كه سيد قطب متعلق به
اخوان نيست ما چيزي را كه به عنوان اسلام جهادي مطرح كرد متعلق به ما
از اول اصلاً نبوده است همين آقاي محمد بقيع به عنوان جريان تندروي
فعلي اخوان آدم احساس نمي‌كند كه تندرو باشد. كتابي من اخيراً خواندم
كه يكي از دوستان از مصر آورده بود بحث اخوان‌المسلمين را شروع كرده
بود از همين ورود به انتخابات دو هزار و پنج و بررسي كرده بود و
رفتارشناسي كرده بود كه به چه ترتيبي وارد شد و چه دستاوردهايي داشت و
چه هدف‌هايي را داشت و ديالوگ‌هايي كه با حكومت داشتند و پاسخ‌هايي كه
حكومت به آنها داده بود، همه را بررسي كرده بود. در آنجا تحول جدي
غير از آن تغييري كه از اول داشتند يعني سيد قطب يك طرف و كل اخوان از
حسن البنا گرفته تا امروز يك طرف، يعني دو عنصر هستند معتقدند كه هيچ
وقت صاحب تفكر جهادي نبوده‌ايم و دنبال جامعه ديني بوده‌ايم و در سياست
هم اسلام سياسي در نگاه ما متفاوت است با آن روشي كه با اسلحه وارد
بشويم و حكومت ديني را به وجود بياوريم. نكته ديگر راجه به اينكه چه
نسبتي با انقلاب اسلامي ايران دارد به نظرم خيلي بحث مهم و در عين حال
پيچيده‌اي است. طبيعتاً انقلاب اسلامي تنها نمونه‌ايي است كه مردم وارد
مي‌شوند در خيابان مي‌ايستند و حق‌شان را مي‌گيرند و بعد بر‌مي‌گردنند
خانه‌هايشان حالا در آن شرايطي كه ما آنجا داشتيم طبيعتاً يك رهبري
كاريزماتيك و يك ويژگي‌هايي وجود داشت كه ويژگي‌هاي انقلاب اسلامي
ايران است و آن تحول را در شرايط خودش تسريع ميكند و نتيجه مي‌گيرد و
به هر حال تأثير داخلي منطقه‌ايي و بين‌المللي خودش را باقي مي‌گذارد
تأثير منطقه‌ايي آن روز انقلاب به عنوان يك نظريه‌اي كه ميشود بدون
حزب بدون گرايش به مثلاً كمونيست‌ها در آن زمان و تشكيل يك حزب قدرتمند
ميشود و مردم مي‌توانند بيايند و خون بر شمشير پيروز شود. اين نظريه
مهم است و ثأثير مي‌گذارد و بلافاصله بر روي كشورهاي عربي اثر مي‌گذارد
و اثر خودش هم خيلي سريع است و تا امروز اين اثر هست ولي آن اثر در بخش
مقاومت است يعني شما تمام احزاب مقاوم و تمام كساني كه سرزمين‌شان در
اشغال بوده يا حقي از آنها ضايع شده است و مي‌خواهند مبارزه بكنند
بالأخره با اين تئوري موفق شدند و خودشان را مديون انقلاب اسلامي ايران
مي‌دانند. اما من باز تأكيد مي‌كنم از سال 1990 و 1991 به اين طرف
تغييرات بسيار جدي افتاده است. يعني در همان سال نود حتي شما نمي‌توانستيد
تصور كنيد كه يك روز يك سياه بيايد رييس‌جمهور آمريكا بشود يا تصور اينكه
يك اتفاق بزرگي بيفتد و در آن هيچ حزبي نداشته باشد. من اصلاً تعجب مي‌كردم
كه چرا اخواني‌ها وارد نمي‌شوند و دارند با دولت مذاكره مي‌كنند. مثلاً
البرادعييا هيكل خيلي زودتر فهميده و هيكل موضع‌گيري خيلي خوبي كرد و
گفت رهبر اين جنبش جوانها هستند و مذاكره هم بايستي چارچوب داشته باشد
و اين هدف‌هاي مذاكره است اما اخواني‌ها همان موقع داشتند با دولت
مذاكره مي‌كردند فكر مي‌كردنند اين يك حركت گذرا است و تمام ميشود و
گفتند از اين موقعيت استفاده كنيم و يك دستاوردي داشته باشيم در فضايي
كه به وجود آمد. بنابراين انقلاب اسلامي از همين سير كه ايشان مي‌گويند
بحث كنيم انقلاب اسلامي اگر يك مدل اقتصادي موفق ارائه مي‌كرد و در بحث
مردم‌سالاري و مشاركت جامعه مدني همان مسير را ادامه داده بود و به
تجربه‌هاي جديد دست پيدا كرده بود طبيعتاً مي‌توانست در كنار تركيه كه
امروز مدل مورد توجه است. سه جا اسلام سياسي حضور واقعي در حكومت پيدا
كرده است يكي در ايران بعد از ايران در سودان و بعد حزب عدالت و توسعه
در تركيه است. ما انقلاب مردمي كرديم يعني مردمان حركت كردند آمدند در
خيابان با آن رهبري و با آن شرايط آن زمان باز برگرديم به آن زمان يعني
دوران جنگ سرد منازعات جنسش ضد خارجي و ضد استعماري بود. بعد از جنگ
سرد ديگر دليلي به آن معنا و به آن شكل وجود ندارد. اتفاقاً در كشورهاي
عربي دلايل واجب‌تري است كه اين‌ها با فهم و درك از مصلحت‌هاي خودشان
نه فقط شعارها ضد آمريكايي نيست ضد اسراييلي هم نيست اين دليل اين نيست
كه به استقلال‌شان توجه ندارند، داستان از سال 1990 به اين طرف شروع
شده امروز در هر نقطه‌اي بنا بر مقتضي شرايط خودش به اين‌جا رسيده است
آقاي خالد مشعل بعد از جنگ غزه آمد تهران اين‌جا سلام عليك حال و احوال
كرد و اما درفرودگاه تركيه به خبرنگار ما گفت كه مدل ما تركيه است.
بنابراين ما اصلاً بحثي داريم مربوط به خودمان است ما خيلي دلمان مي‌خواهد
انقلاب اسلامي جمهوري اسلامي الگو قرار بگيرد در بحث مقاومت براي ما
الگو هستيد يعني تمام اين‌ها كه بالأخره اين زمينه توفيقي داشتند،
لبنان مقاومت و پيروزيش و آزادي سرزمين‌هايش مديون اين است. مقاومت
فلسطين قطعاً مديون نقلاب اسلامي و امام (ره) است. لبنان هم همين‌طور.
در كشورهاي اسلامي و عربي اين انرژي و استعداد كماكان وجود دارد يك روز
هم ممكن است به كار گرفته شود و به عنوان يك نياز مردم، در مقابل
اسراييل به كار گرفته شود اما چون ما مدل موفق اقتصادي ارائه نداديم يا
مدل سياسي كه بتواند خواسته‌هاي جوانان را برآورده كند وجود ندارد، در
كشور ما هنوز مسائل انتخابات بعد از دو سال ادامه دارد، درگيري و
منازعات و زد و خورد و همه اين گرفتاري‌ها را داريم آن وقت چه طور
انتظار داريم در اين شرايط اين تحولات به اين بخش كار ما نسبت داده شود.
به هر حال در تغييرات و تحولات به نظرم مي‌آيد كه آن بحث تغيير عمومي
در فضاي كنوني جهان و بحث اينترنت و واقعاً رهبري جمعي كه يك موضوعي
قبلاً حتي در رهبري‌هاي جمعي، شورايي و مشورتي در يك مجلسي كه صد يا
دويست و يا سيصد نفر با هم بحث مي‌كردند و نتيجه‌اي مي‌گرفتند، امروز
ميليون‌ها نفر و حتي صدها ميليون نفر در فيس‌بوك يك نظريه كه مطرح ميشود
نه تنها پزشكان و مهندسان و جوانان و بچه‌هاي هشت و نه ساله گرفته از
كشورها و ملت‌هاي مختلف به هم ايده مي‌دهند و ظرف چند ساعت يك نظريه و
يك ايده از آن در مي‌آيد. يكي شد بحث تغييرات جهاني يكي بحث فضاي
اينترنتي و يكي هم تغيير ماهيت منازعات اين‌ها باعث شده است كه اصولاً
فضاي ديگري به وجود بيايد. آخرين بحثي كه من فكر مي‌كنم در بحث آينده‌نگري
اين مسائل ميشود از آن استفاده كرد و خيلي مهم است برمي‌گردد به اينكه
دموكراسي به نفع آمريكا است يا به ضرر آمريكا. براي پاسخ آن بايد يك
اشاره تاريخي داشته باشيم. آن تغييراتي كه رخ داد و آن طور كه اول بحث
عرض كردم كه خاورميانه به دلايل دوگانه‌اي اين بدهي را هنوز نداده بود
كه يكي: در داخل اين سيستم‌ها به هر حال يا پادشاه‌هاي نظامي بود يا
جمهوري‌هاي نظامي يا اصلأ حكومت نظامي بود. به هر صورت اين‌ها به اين
راحتي به تحولات تن نمي‌دانند دوم: اين جمهوري‌هاي نظامي دلايلي داشتند
براي اينكه گرفتاري و مشكلاتي كه دارند را زير يك حلقه‌ايي و يك سايه‌ايي
بپوشانند تا اصلاً ديده نشود و آن سايه، مبارزه‌شان با اسراييل بود.
اگر بپرسيد در سوريه چرا هيچ خبري نميشود به دليل همان اشغالي است كه
الآن در جولان وجود دارد، وقتي در جولان اشغال وجود دارد ديگر دليلي
ندارد كه مردم بتوانند چنين تحركي داشته باشند مردم خيلي گرفتار هستند.
همه پول، ثروت و زندگيشان صرف جنگ شده است خرج ارتش‌هاي پرخرج شده است
دموكراسي‌شان يعني حق مشاركت‌شان نقض شده است به دليل اينكه اين حكومت‌ها
هم مي‌خواستند مبارزه كنند اين حكومت‌ها در زمان خودش هم چيز بدي نبوده
است يعني قبل از سال 1990 در زمان جنگ سرد اين حكومت‌ها جوابگو بوده‌اند
هر كسي كه مي‌توانسته است بيشتر عليه خارجي‌ها اقدام و مقاومت كند مردم
به آن رأي مي‌داده‌اند. مثلاً عبدالناصر با آقاي مبارك تفاوت زيادي
نداشته است تفاوتش در تغيير آن شرايط به شرايطي كه الآن با آن مواجه
هستيم بعد از آن مثلاً تا حدود سال 2000 كه بحث خاورميانه به نوعي مطرح
ميشود و تا سال 2002 كه داستان برج‌هاي دو قلو و آن اقداماتي كه
القاعده ميكند موضوع طرح خاورميانه بزرگ قبل از آن وجود دارد ولي بعد
از 11 سپتامبر رونمايي ميشود. وقتي آمريكايي‌ها طرح خاورميانه بزرگ را
مطرح كردند در آن نوشتند كه مشكل ديگر كمونيسم نيست مشكل تروريزم است
تروريزم ريشه‌اش چيست؟ فقر است، نبود دموكراسي است و تروريزم ريشه‌اش
نبود حقوق بشر است. براي اينكه تروريزم نباشد ما بايستي اين چند مسأله
را در اين كشورهاي خاورميانه كه منبع تروريزم است و سازنده ترور است از
بين ببريم. حالا چگونه مي‌توانيم آن را از بين ببريم طرح خاورميانه
بزرگ را مطرح كردند. ما در وزارت خارجه آن زمان كميته‌اي تشكيل داديم و
اتفاقاً من خودم مسئول آن كميته بودم كه نحوه برخورد با اين جرياني كه
غرب و آمريكايي‌ها دنبال كردند چه باشد؟ آيا ما صرفاً رها كنيم كه هر
چه مي‌خواهند بگويند؟ مي‌دانستيم كه بايد بررسي كنيم و نحوه برخورد با
آن را تنظيم كنيم اما اين داستان طرح خاورميانه بزرگ زماني كه در
فلسطين و بعضي از كشورهاي عربي پيگيري شد به شدت مواجه شد با بحران‌هاي
اساسي. مهم‌ترينش در فلسطين بود كه حماس همان زمان سركار آمد آمريكا
معتقد بود حماس تروريزم است. در عربستان سعودي همين كه نظرسنجي كردند
معلوم شد كه بن‌لادن نفر اول است، در آنجا آمريكايي‌ها وحشت كردند در
سوريه مذاكراتي كه بين آمريكايي‌ها و آقاي اسد رخ داد آن وقت بحث اين
بود كه اگر در اين‌جا ما الآن برويم كنار با اينكه اقليت هستيم، شما
فكر نكنيد يك آدم شيك بيايد سركار و اخواني‌ها بيايند سركار. اخواني‌هاي
سوريه مثل اخواني‌هاي مصر و تركيه نيستند. خلاصه اولين مشكل‌شان آمريكا
است لبنان هم كه كنارشان است و آمريكايي‌ها را ترساندند و آمريكا عقب‌نشيني
كرد. من معتقد هستم که طرح خاورمیانه بزرگ را آمریکاییها ديگر پیگیر
اجرای آن نبودند. به ضررشان بود، اما در عين حال پيش‌بيني مي‌كردند. من
هم موافقم كه اروپا عقب‌مانده مانند كشورهاي منطقه كه هنوز بعضي از آنها
درك نمي‌كنند. رهبران خيلي از اين كشورها نمي‌دانند كه موضوع اين تحول
موضوع خواست يك كشور يا استعمار يا يك حزب و گروه نيست. نبايد دنبال
عوامل و دلايل امنيتي اين اتفاقات باشند. اين اتفاقاتي است كه خواه
ناخواه مي‌افتد. بنابراين آمريكايي‌ها پيش بيني مي‌كردند كه اين تحول
رخ مي‌دهد. بنابراين آمادگي خودشان را حفظ كردند تا اين شرايط وقتي
اتفاق افتاد آنها از صحنه عقب نمانند و به نظر من فرمول دارند. فرمول
اسلامي آنها همين تركيه است، بحث دموكراسي و غيرايدئولوژيك بودن اين
حركت‌ها را پيگيري و دنبال كردند، با اخوان مذاكره كردند، البرادعي يك
جمله گفت كه من نديدم اخوان آن را تكذيب كند. البرادعي گفت كه خبري هم
كه آقاي فيرحي راجع به اين بحث حزب جديدي كه اخوان درست كرده‌اند، همين
را ثابت ميكند. البرادعي گفت ما با اخوان توافق كرديم كه قانون اساسي
بعدي يك قانون سكولار باشد. هيچ حزبي بر اساس مذهب نتواند در اين‌جا
حكومت كند. پس به نظر مي‌آيد كه اين روند اتفاق افتادني است و آمريكايي‌ها
آماده‌تر از همه براي برخورد با اين روند هستند و البته با توجه به
توان و قدرت آمريكايي‌ها و نقش آنها و نفوذ آنها كه در مصر مشخص است.
آمريكا سالي 1.3 ميليارد دلار به ارتش مصر كمك كرده در 32 سال و اين
طبيعتاً نقش نفوذ اين‌ها را بيشتر كرده. به همين دليل به راحتي بعد از
يك مقاومت‌هايي كه كرد اجازه داد اين تحول اتفاق افتد و رخ دهد. بقيه
جاها و حتي همين ليبي من خودم از روزي كه اين اتفاق افتاده مدام منتظر
اين هستم كه يك نفر از ارتش به نوعي قذافي را حذف كند و تحول به راحتي
اتفاق افتد و فكر مي‌كنم كه حتي در ليبي با اينكه ذهن آدم سريع مي‌رود
سمت سومالي و اينكه جنگ داخلي اتفاق افتد، فكر مي‌كنم در ليبي هم همين
ميشود يعني يك ارتشي است كه به عنوان سامان دهنده وحدت ملي يك كشور
حتماً بايد باشد. اگر نباشد طبيعتاً بعيد مي‌دانم كه آمريكايي‌ها هم
پيگير تحول شوند. بعد از آن يك روند دموكراتيزيشن كه طبيعتاً در آن اگر
اسلامي‌ها هم توانستند، در مصر اگر اخواني‌ها توانستند مدل دهند و مردم
مصر را قانع كنند رأي آوردند آنها هم مثل حزب عدالت و توسعه مي‌توانند
پيگيري كنند و در بخش اقتصادي هم كه اصلاً به آن اشاره نشد به نظر مي‌رسد
آمريكايي‌ها دنبال يك مارشال عربي هستند. يعني اين طور از نوع صحبت‌ها
و برخورد و نظريات آنها مي‌فهمم كه وقتي تحولات يك شكل و شمايلي پيدا
كند آن وقت آنها با سرازير كردن كمك‌هاي مالي و فكري به دنبال اين
خواهند بود كه سر و ساماني هم به وضع اقتصادي دهند كه آقاي دكتر جلايي‌پور
گفتند كه بحث طبقات فقير و پايين كه واقعاً در اين جنبشها همانطور كه
گفتيد پيوستند به طبقه متوسط شهري، ولي من بر خلاف نظر ايشان معتقدم كه
طبقه متوسط شهري جنبش را آغاز كرد.
خرازي: آمريكايي‌ها بر اساس ارزيابي كه داشتند بايد تا پايان سال 2014
حدود هشت نه كشور دنيا رؤساشان عوض شوند. يا بايد توسط انتخابات عوض
شوند. يا بر اساس حذفي كه وضع جسمي رؤساي كشورهاست. مصر، تونس، عربستان
سعودي، الجزاير، يمن و عمان و ليبي. بعضي از اين‌ها فرجام بسيار
نامشخصي داشتند و بعضي از اين‌ها وضعيت مشخص‌تري دارند. نگاه سيستم
امنيتي با نگاه استراتژيكي كه يك سيستم سياسي پشت پرده دارد كاملاً
متفاوت است و فرايند سيستم‌هاي جانشين در نگاه و تفكر غربي كليدش زده
شده. يك جايي را بر اساس چرخه دموكراتيك و دموكراسي‌خواهي تنظيم كردند
و يك جا را بر اساس خود چرخه بين قدرت در سيستم قبايلي مانند همان نكته
كه آقاي دكتر محمودي اشاره كردند عربستان سعودي و ليبي را آنها آن
گونه تصور مي‌كردند كه بر اساس چرخه قدرت درون طايفه است كه مي‌تواند
تعيين كننده باشد كه البته ليبي اين معادله را به دليل نقش مردم و
حركتي كه انجام شد ليبي وارد يك سيويل‌وار شد متفاوت شده و جريان جديدي
ايجاد كرده. كليد قضيه اين‌جاست كه ما دچار يك نوع ابهام در نظرات
خودمان نشويم. حركت دورن مصر حركت اصلاحي شروع شد. مردم روز اول شعار
اصلاح نظام مي‌دادند ولي به فاصله چند روز تبديل به اسقاط نظام شد. اين
اصلاح نظام به اسقاط نظام تبديل شدن يك فرايندي است كه آمريكايي‌ها
مديريت كردند.
خرازي: الشعب يريد اسقاطا ابتدا اصلاح نظام بود ولي بعداً تبديل به
اسقاط نظام شد. چه اتفاقي افتاد؟ نكته دوم رييس سيا در مجلس نمايندگان
آمريكا مي‌گويد ما در جهت ترويج فرهنگ و انديشه ليبراليسم كه يك
ايدئولوژي مقتدر در جهان است و امنيت و ثبات جهان را در پناه استقرار
فرهنگ و انديشه ليبراليسم مي‌دانيم آمديم يك سري گام‌هاي اصلاحي را
برداشتيم. گام‌هاي اصلاحي ما بايد در درون سيستم‌هاي سياسي روز دنياي
اسلام و دنياي عرب درست شود و به وجود بيايد. براي اين ناچار هستيم يك
سري تضييقات به اسراييل كنيم. ناچار هستيم اسراييل را محدود كنيم.
ناچار هستيم فرايند تصويرسازي مثبت از آمريكا به وجود آوريم. آمريكا
بنا نيست تا ابد هزينه‌پرداز تصوير غلطي باشد كه خودش به دست خود به
وجود آورده و از آن مهم‌تر رسماً رييس سازمان سياي آمريكا در مجلس
نمايندگان مي‌گويد ما شصت ميليون دلار به انتفاضه دموكراسي كه ما اسم
آن را گذاشتيم كمك كرديم. شما در درون اين انتفاضه‌هايي كه دارد شكل مي‌گيرد
و حركت‌هايي كه دارد شكل مي‌گيرد يك پرچمي كه الموت لاسرائيل يا الموت
لامريكا باشد نمي‌توانيد پيدا كنيد. كاملاً هويت اين‌ها مشخص است كه
مديريت شده است و به نظر من عدالت، شعار آمريكايي‌هاست. شعار چرخه قدرت،
قدرت بايد چرخه خاص خود را داشته باشد شعار ليبرال دموكراسي آمريكاست.
آمريكايي مي‌گويد ما فريب اروپايي را خورديم. اين حرفي كه دارد آقاي
چامسكي مي‌زند يا ادوارد سعيد مي‌زند آنها حرفش اين بود كه ما
آمريكايي‌ها در اواسط قرن بيستم به بعد فريب اروپايي‌ها را خورديم. ما
چه زماني طرفدار نظام‌هاي توتاليتر بوديم؟ پديده انقلاب آمريكا پديده
حمايت از تمام انقلابها و نهضت‌هاي جهان بود. جامعه‌شناسي انقلاب
آمريكا چنين پيامي داشت به نظر من اين‌ها معتقدند ضعف قدرت، سندرم
حاكميت در زوال دنياي عرب را به وجود آورده. يعني حاكميت امروز دنياي
عرب و دنياي پيراموني عرب مثل همين جمهوري‌هاي بالاي ما كه در اين
روزهاي اخير شروع شد، يك سندرم در حال زوال هستند. تعارفي ندارند كه در
حال فروپاشي هستند و براي اينكه بتوانند در برابر اين فروپاشي مراقب
باشند كه با پديده‌هاي بدتر از خود اين‌ها روبرو نشوند دارند مديريت
بحران مي‌كنند. با احترام و توجه به تمام مباحث مهمي كه دوستان فرمودند
عرض مي‌كنم ما به دليل نگاه نوستالوژيكي كه گاه داريم به پديده‌هاي
سياسي به دليل روحيات شرقي كه داريم از حس ديني و مذهبي خودمان و
باورهاي اعتقادي خودمان يا شرقي خودمان برخوردار از روحيه نوستالوژي مي‌شويم،
گرفتار كژتابي‌هاي مفهومي نشويم. اين كژتابي‌هاي مفهومي هنوز كه هنوز
است دارد به ما اين درس را مي‌دهد كه قضاوت زودهنگام راجع به ماهيت پشت
پرده اين انقلابها نكنيم. با توجه به كتاب جديدي كه راجع به انقلاب‌هاي
مخملي است ترجمه كردم، و زير چاپ هست اين يك ورژن جديدي است از انقلاب‌هاي
مخملي كه جاي ديگر كليد خورده و براي آمريكا كشوري مثل تركيه داشتن
بسيار بهتر و بهتر است تا كشور وسيعي مثل مصر داشتن.
خاتمي: چون در مورد آينده صحبت مي‌كنيم برداشتي كه من از صحبت شما دارم
اين است كه اگر اين حركت‌ها باعث استقرار دولت‌هاي دموكراتيك نسبتاً
ليبرال شود آمريكا مي‌تواند سياستش را در محور سياست منطقه‌اي كه
اسرائيل است عوض كند.
خرازي: يك نكته ديگر هم هست. گرفتاري سياست خارجي ايران بر خلاف اينكه
تصور ميشود ايران در يك مراحلي توانسته اهدافش به نتيجه برسد، تازه
شروع ميشود. در مواجهه با دشمن مشترك است كه ايران گل ميكند. پديده‌هاي
يك قومي‌گيري عرب شكل مي‌گيرد، سني‌گرايي و تقيد به تسنن و تعبد به
تسنن در برابر تشيع ماهيتش قوي‌تر و مستحكم‌تر خواهد شد. مقاومت شكل و
شمايل ديگري مي‌گيرد و موقعيت ايران موقعيت متزلزلي ميشود. يعني من
معتقدم آن كساني كه طراحي اين جريانات و اين حركت‌ها و اين جنبشها و
اين انقلابها يا اين اصلاحات يا اين اسقاط‌ها را كه هر جور اسمش را
بگذاريد، بازي را از بين اسلام و غرب، بين اسلام و كفر آوردند در درون
اسلام و اسلام. شيعه و سني. عرب و عجم، ترك و فارس. اين اتفاق در
معادلات آينده سياسي ما رخ خواهد داد.
فيرحي: من تصورم را با يك شرط دنبال مي‌كنم. احساس مي‌كنم كه مصر
دروازه جهان اسلام است. يعني اين تحولات هر چه رخ دهد مصر دروازه اين
تحولات است. آن هم برمي‌گردد بر سر قمار در تسلط بر ارتش. بحث اين است
كه اگر ايالات متحده بتواند ارتش را به عنوان يك ارتش حرفه‌اي نگه دارد،
در اين صورت يك نوع اسلامگرايي دموكراتيك را مي‌تواند تضمين كند. اين‌ها
نمي‌توانند قانون اساسي آنجا را سكولار كنند. البرادعي اظهار نظر كرد
كه قانون اساسي آينده سكولار خواهد شد با پشتيباني جوانان شش آوريل اين
جمله را گفت. بلافاصله اخوان با مهارت خودش را كنار كشيد و موضع نگرفت.
اما الازهر گفت كه اسلام دين رسمي مصر است، اگر فرض كنيم سي تا چهل
اخوان نفوذ دارد و در سنتي‌ها سي درصد الازهر نفوذ دارد، اگر مسأله
برود به سمت اسلام و سكولاريزم مسلمانها برده‌اند. يعني مسلمانها
اجازه نمي‌دهند كه در قانوني اساسي آنها اسلام به عنوان دين رسمي حذف
شود. چون الآن هم هست.
خرازي: به خاطر قدرت و ماهيتي كه مسلمانها در آنجا دارند.
فيرحي: در واقع اگر بحث برود به سمت كترل ارتش حرفه‌اي كه ارتش حرفه‌اي
دموكراسي را ساپورت كند، در اين صورت اخوان و نيروهاي مذهبي در موضع
خاصي قرار مي‌گيرند كه هميشه سياستگذاري‌شان مجبور است دموكراتيك باشد.
اما اگر ارتش به دلايلي شل شود، به نظر مي‌آيد كه دموكراسي با برد
مسلمان‌هاست. چون اكثريت خاموش كه مسلمانها هستند اتفاقي كه رخ مي‌دهد
شبيه الجزاير است. در الجزاير اين اتفاق افتاد. علي بن حاج و عباس مدني
هر دو در ابتدا راديكال نبودند اما وقتي وارد بازي معامله با رأي شدند
در انتخابات شهرداري‌ها به اين نياز داشتند. وقتي خواستند وارد بازي
رأي شوند اين‌ها آمدند به تدريج رگ مذهبي توده را تحريك كردند. وقتي
اين به خروش آمد خودشان هم در موج قرار گرفتند و نتوانستند كار كنند.
بنابراين به نظر مي‌آيد بحث برمي‌گردد به تجربه مصر اگر بتوانند ارتش
را نگه دارند تحولات بعدي جهان اسلام هم يكي پس از ديگري مثل دومينو رخ
خواهد داد. اما اگر نتوانند ارتش را نگه دارند از دست رفتن مصر در واقع
به نفع‌شان است كه بقيه كشورها را نگه دارند. اين اتفاقي است كه احساس
مي‌كنم بازي بر سر ارتش است. اين چند روزه سفرهايي كه به مصر صورت مي
گيرد اتفاقاً زوم شده روي مذاكره بين ارتش و شباب و اخوان خودش را كنار
كشيده. معني قضيه اين است كه يك چيزي دارد رخ مي‌دهد. آيا اين‌ها مي‌توانند
در غياب اخوان و نيروهاي سنتي انقلاب را به سامان برسانند يا نه؟ اگر
مجبور شوند كه اخوان را وارد كنند به نظر مي‌آيد قصد اخوان متلاشي كردن
استقلال ارتش است. چون اخوان چنين نظري دارد و آن پيشنهادي كه اخوان
داد هم جدي بود، يك طرح اين بود كه ارتش بماند و بعد بخش اصلي نظام
بماند و انتخاباتي را برگزار كنند يك بخش اين بود كه اصلاً حزب حاكم
تبديل شود به عضوي از كميته و اين كميته را ارتش حمايت نكند بلكه اين
كميته را قوه قضاييه و موتمنين هدايت كنند. اين طرح را نه آمريكا
پذيرفته و نه ارتش. به نظر مي‌آيد قائله برمي‌گردد به سر رابطه ارتش و
دموكراسي و اسلام.
خاتمي: ما خيلي مايل بوديم به تحولات در كشورهاي ديگر هم بپردازيم
منتها آقاي دكتر فيرحي با اين بحثي كه كردند شايد بشود اين طور جمع
بندي كرد كه مصر دروازه تحولات در جهان عرب است اگر اين پديده مصر را
خوب بشناسيم در حقيقت مي‌توانند مثل يك Proto Type تحولات منطقه‌اي است،
به اضافه اينكه هر سرنوشتي كه اين‌جا داشته باشد اثرات مستقيم و شايد
فوري بر جاهاي ديگر داشته باشد.
محمودي: من دو نكته را عرض مي‌كنم. نكته اول اين كه نقش دين و اسلام در
مصري كه ما به عنوان كليد و بنيان اصلي در اين جنبشها از آن صحبت مي‌كنيم،
بسيار اهميت دارد؛ هم اسلام سنتي و هم اسلام سلفي كه به دلايلي كه بيان
شد فعال نيستند. اين فقه المقاصدي كه آقاي دكتر فيرحي ویژگی های
پنجگانه اش را تشريح كردند به نظر مي‌آيد بر محور عقلانيت استوار است و
تصلبي در آن به چشم نمي‌خورد و مي‌خواهد خودش را با شرايط مختلف هماهنگ
كند، از ثابت و متغیر سخن می گوید و می کوشد پاسخ‌هاي مناسبي به پرسش‌هاي
جديد بدهد. وقتي به این اصول نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم برون داد یا خروجي
آن چيزي جز همسویی و هم‌آوايي با دموكراسي نيست. آيا واقعاً آنچه در
ذهن نظریه پردازان اسلامگرا يا نوانديشان ديني يا فقهاي نوانديش ديني
مصر می گذرد و از سوی خود آنان بیان می شود ، برآمده از بيرون مصر است؟
آيا مثلاً سازمان‌هاي جاسوسي بیگانه اين‌ها را القا كرده اند يا اينكه
نوعي ضرورت تاريخي و استفاده از تجربياتی است كه جامعه را به نوعي هم‌نوايي
بانظام دمکراسی- كه واقعاً بديلی جز استبداد ندارد- مي‌رساند؟در واقع،
بهترين الگوی حکمرانی كه جهان به آن رسيده و در جاهايي مستقر شده و
امتحان خود را پس داده ودر كشورهاي شرقي و جهان سوم هم دارد شكل مي‌گيرد
، همین دمکراسی است. البته ما نقش بازيگران بين‌المللي را در رخداد های
خاورمیانه نبايد از نظر دور بداريم ، اما حوزه فرهنگي و حوزه مناسبات
اجتماعي و روابط افقي كه بيان كردند بين نسل جوان كشورهاي مسلمان‌نشين
به چشم مي‌خورد را هم نبايد از نظر دور داشت. يعني اگر فرض كنيم كه هيچ
راهبري بيروني و خارجي وجود نداشته باشد، آيا جز اين است كه روشنفكران
و تحصيلكرده‌ها و درس‌خوانده‌هاي جهان اسلام و جهان عرب به سمت
دموكراسي مي‌روند و فقه خود را نیز با آن متلائم مي‌كنند ؟ فكر مي‌كنم
جنبه‌هاي فرهنگي، اجتماعي، نظام ارتباطات آزاد جهانی و آن فلسفه سياسي
كه از ذهن و ضمیر روشنفكران مصري تراوش ميكند و همچنين محتوای « عقل
عربي» که عابد الجابری به تفصیل از آن سخن می گوید وکوشش های فکری که
در پی آن است تا فضا را براي تحقق آزادی، برابری ، حقوق بشر، دمکراسی و
مدارا فراهم بیاورد، از نظر دور نداریم. نكته دوم اين است كه بر پایه
ملاك‌هايي که اکنون عرض می کنم، بر اين نظرم كه آنچه در خاورمیانه در
حال رخدادن است ودارای درونمايه آزادي‌بخش و دموكراتيك است،« جنبش »است
نه انقلاب. چرا تحولات خاورميانه «جنبش» است؟ نخست این که، با عقلانيت
و محاسبه‌گري گره خورده که این امر البته تناقضي با عواطف، احساسات،
فداكاري، ايثار و قاطعيت ندارد. كدام جنبش اجتماعي است كه از شور،
ايثار، فداكاري و عواطف انساني تهي باشد؟ حتماً معجوني از اين‌هااست.
دوم این که این جنبش، به واقع جنبش عدم خشونت است. جنبش عدم خشونت به
اين معنا نيست كه در آن هیچ خشونتي اتفاق نمي‌افتد. شما حق داريد در
برابر اعمال خشونت ، به دفاع مشروع دست بزنيد. این حق مسلم شما است و
رفتاری است که از نظر اخلاقی نیز قابل دفاع و تجویز است.اما هنگامي كه
با اتکاء به فلسفه عدم خشونت با خشونت مواجه مي‌شويد، تمايل و گرايش به
سوي خونريزي ندارید، نفرت و دشمنی نمی پراکنید، حمام خون راه نمی
اندازید . ما اين گرایش انسانی را در جنبش های مدنی خاورمیانه می بینیم.
سوم این كه تغيير و اصلاح ، گرایش عمومی و غالب جنبش ها است .اگرچه این
خیزش ها در موارد نادری کمی تند مي‌شوند ، اما به عنوان نمونه ،ارتش
مصر قدرت مردم را به شکل موقت و به عنوان امانت تحويل مي‌گيرد و مردم
به طور مشروط با چشم‌هاي نگران و با دغدغه خاطر بر صحنه می مانند و
نظارت مي‌كنند تا اتفاق سویی نیفتد. البته عقلانيت نیز به ارتش مصر حكم
ميكند در كنار مردم مصر باقي بماند. بنابراين نظام مصر واژگون نشده،
كشور مصر از هم نپاشيده و قانون اساسي از اساس ابطال نشده بلکه قرار
است بند های اندکی از آن تغییر کند و اين همه، به معني تغيير و اصلاح
است ، نه انقلاب. چهارم، اگر مي‌پذيريم كه فرهنگ دموكراسي در اين
كشورها به شکل آرام و گام به گام دارد رشد ميكند ، به هر حال مي‌بينيم
تكثر وتنوع در اين جنبشها مشاهده ميشود و درگيري و دعوايي در بروز و
ظهور رنگ ها، سلیقه ها و نماد ها به چشم نمي‌خورد ،در حالي كه در
انقلاب يك ايدئولوژي واحد وجود دارد، يك رهبري كاريزماتيك وجود دارد، و
ايدئولوژي واحد تعيين ميكند كه مسير به چه سمتي برود. فكر مي‌كنم
نشانه ها همه حاکی از آن است كه مردم مطالبه حقوق خود را مي‌كنند و
اينكه مثلاً سخنگويان جنبش بگويند خير و سعادت شما در اين است كه اين
راه را برويد و آن راه را نرويد، این نظام حکومتی را انتخاب کنید و آن
نظام حکومتی را انتخاب نکنید، به چشم نمي‌خورد. اين ناشي از پذیرش
نظريه اولويت حق ( Right) برخير) Good)است که پیش از این، در مقاله ای
به آن پرداخته ام. بنابراين تکثر گرایی و چهره رنگین کمانی جنبش ایجاب
می کند در آينده در اين كشورها نظام های حکومتی ، مرکب باشد و نه تک
ساحتی، يعني دمکراسی دینداران شکل می گیرد ، همان گونه كه ما شاهد
دموكراسي مسيحي و دموكراسي سوسياليستي در اروپا هستیم.آری؛ نوعي
دموكراسي دينداران مي‌تواند در اين كشورها شكل بگيرد. برپایه این ملاک
ها است كه در مورد جنبش های اخیر خاورمیانه از مفهوم« جنبش» استفاده مي‌كنم
ومفهوم انقلاب را به كار نمي‌برم كه مقوله ديگري است.
جلايي‌پور: من در مورد چشم‌انداز آينده، دو سه نكته را بگويم. بحثي كه
آقاي دكتر خرازي فرمودند راجع به آمريكا كه فكرشان و مخصوصاً سياست‌هاي
دولت دموكرات اوباما ظاهراً مؤثر بود. خودش را به اين پديده خيلي نزديك
كرد، ولي اصلاً طراحي اين‌ها نبود. يعني آنجا يك پديده پيچيده زنده
مردمي اتفاق افتاده كه البته سياست‌هاي دولت آمريكا اين بود كه ارتش را
از دولت جدا كرد.
يك پديده جدي آنجا اتفاق افتاده. من معتقدم كه هيچ آدم شناخته شده‌اي
اين وقايع را پيش‌بيني نكرده. شما يك تكست بگوييد كه چه كسي وقوع اين
اتفاقات را پيش‌بيني كرده بود، لذا از اين نظر انقلاب بود. انقلابها
غيرمنتطره هستند و همه اين‌ها غيرمنتظره بود يعني كسي چنين انتظاري
نداشت. اما نكته دوم راجع به نسبت اين قضايا با انقلاب اسلامي بود كه
دوستان هم گفتند كه بالأخره انقلاب ما ضد ديكتاتوري بود و
استقلال‌طلبانه و مردمي بود و روي تمام مردم اثر گذاشته از جمله در
مصر. به نظر من خيلي مهم است بالأخره، گرايش‌هاي مردم‌سالاري ديني
داشتيم و... . يك گرايش تئوكراسي داشتيم كه اين‌ها اصلاً نمي‌خواهند
تئوكراسي شود. حداقل من آثار آن را در تقاضاهاي اين‌ها نديدم. يك نكته
ديگر هم در مورد نقش رسانه‌هاست، اگر دقت كرده باشيد راجع به جريان
شباب و شش آوريل دو بحث در حال قطبي شدن است. يكي اين فيس‌بوك و شبكه
مجازي را خيلي بزرگ مي‌كنند، يكي هم مي‌گويند اين كارها مسخره بازي و
ژيگول بازي است و اصلاً مهم نيست و اين دو بحث دارد قطبي ميشود. من
فكر مي‌كنم نقش رسانه در اين تحولات يك درس بزرگي به همه داده يعني آن
شبكه‌هاي مجازي سه چيز را خيلي روشن نشان داده است. چون من خودم در
كلاس، دولت‌هاي اقتدارگرا را درس مي‌دهم، مهم‌ترين نمونه موفق آن حسني
مبارك بود. مبارك كسي بود كه در مورد او مي‌گفتند چندين ميليون خارجي و
آمريكايي به مصر مي‌آيند و بدون اينكه كسي دماغش خون بيايد از اين
كشور بيرون مي‌رود. اين افتخار آنها بود. ياسر عرفات كه يادتان هست
ياسر عرفات فوت كرد و اين‌ها فرداي آن روز تمام شخصيت‌هاي جهان را دعوت
كردند و مراسم تدفين برگزار كردند. يا اسرائيلي‌ها سال‌هاي سال
مي‌آمدند و مي‌رفتند در حالي كه ضد اسرائيلي‌ترين روحيه را مردم مصر
دارند.
مي‌خواهم بگويم كه واقعاً يك دولت مقتدر و اقتدارگرا بود. حال در
ارتباط با رسانه‌ها چيزي كه مي‌خواهم بگويم اين است كه سه نكته است كه
در نظام اقتدارگرا رخنه وارد كرد و اين كار رسانه‌ها بود. اول اينكه
نظام‌هاي اقتدارگرا به خبرنگار اجازه فعاليت آزاد نمي‌دهند، اين جنبش
خبرنگار درست كرده ولو غيرحرفه‌اي ولي همه‌جايي. يعني كافيست پانصد نفر
از اين‌ها باشند با موبايل‌هايشان وقايع را ثبت مي‌كنند اين كار همه
خبرنگارها را ميكند، لذا دولت اقتدارگرا ممكن است همه روزنامه‌ها را
ببندد ولي جلوي پانصد نفر را كه نمي‌تواند بگيرد. نكته دوم رژيم‌هاي
اقتدارگرا مخصوصاً همين مبارك تمام گروه‌ها مخصوصاً اخوان را كه يك
شبكه ريشه‌دار مذهبي قديمي در مصر بود بالأخره كنترل مي‌كرد و ارتباط
را از اين‌ها مي‌گرفت. اين شبكه مجازي كار آن سازمان‌ها را ميكند و
ارتباط برقرار ميكند. يعني دقيقاً يك حزب سياسي است ولي يك حزب
خوابيده افقي. نكته سوم نخبه‌هاي ناراضي سياسي را به مردم وصل ميكند.
من قبول دارم نبايد شبكه مجازي را خيلي بزرگ كرد ولي از اين طرف هم
نبايد خيلي كوچكش كرد ولي اين سه كار را ميكند به طوري كه مي‌تواند
رخنه كند در نظام‌هاي اقتدارگرا و واقعاً در اين كشورها كرد. حالا
برويم سر آن چشم‌اندازي كه مورد بحث است. من راجع به آينده اين تحولات
دو نكته را مي‌خواهم بگويم، به نظر مي‌رسد در آينده هر جا شهرهاي بزرگ
باشد يعني جمعيت‌هاي ميليوني باشند و دولت، شفاف و با مشاركت و
مسئولانه برخورد نكند به نظر مي‌رسد با اعتراضات عمومي روبرو شويم به
طوري كه نشود آن را كنترل كرد. نمي‌خواهم بگويم جنبش يا انقلاب ميشود
هر چه قدر به اين پديده فكر كنيم تنها پادزهرش مردم‌سالاري است. يعني
همان كاري كه تركيه كرده. تركيه الآن در مركز بحران باثبات‌ترين كشور
است چون دموكراسي‌اش كار ميكند. اين يك نكته است كه واقعاً درس است كه
جاهايي كه جمعيت‌هاي ميليوني است به خاطر شبكه‌هاي ارتباطي اطلاعاتي،
حالا بزرگش نكنيم ولي اين‌ها مي‌توانند ضد دولت‌هاي اقتدارگرا عمل
كنند، هميشه با نارضايتي روبرو هستيم. من حتي معتقدم اروپا هم در امان
نيست. در همين ايتاليا ممكن است روزي رم به هم بريزد سر همين آقا كه
اين كارها را ميكند. چون هميشه مقامات فساد داشتند ولي فسادها به اين
روشني در همه جا بيان نمي‌شد. مثلاً آقاي نخست‌وزير ايتاليا يك ارتباط
با دختر زير هفده ساله داشته كه ديگر اين خبر الآن نقل و نبات همه
ايتاليايي‌هاست.
نكته دوم هم اگر از آن مدل تبييني نميشود دست به تعميم زد كه هر وقت
سه متغير روي هم افتاد ممكن است جرقه‌اي در بگيرد و ولي به نظر من
ميشود درس گرفت كه وقتي نارضايتي طبقه متوسط باشد، اگر دولتها اين‌ها
را كنترل كنند پوك مي‌شوند و چون پوك مي‌شوند ممكن است نتوانند مشكلات
فقيرها را حل كنند. لذا اين را هم بايد درس گرفت كه كاري كرد اين سه
يعني مشكلات فقيرها و طبقه متوسط و دولت روي هم نيفتد.
خانيكي: در مورد موضوع ميزگرد به نظر من بيشتر در حوزه سياست به آن
پرداخته شد. يك مقدار هم طبيعي است به خاطر اينكه آن چه نشانه هر
تحولي است عمدتاً در عرصه سياست است و پرداختن به خبرها و روندهايي كه
در آنجا شكل مي‌گيرد. منتها نكته‌اي كه بايد به آن پرداخت بالأخره اين
سطح فرهنگ كجا خودش به عنوان يك عامل تمايز اين جوامع وارد عمل ميشود.
همان طور كه دكتر فيرحي اشاره كردند به طور عادي و طبيعي به سمت مصر
مي‌رويم و مصر در بحث‌هاي ما برجسته ميشود يا چرا آن طور كه آقاي دكتر
خرازي اشاره كردند مي‌رويم به شناخت بخش‌هاي پنهان مسأله و توافق‌هايي
كه هست. من در توجه به اين عامل فرهنگي مي‌خواستم چند مسأله را مطرح
كنم. چند سال پيش (1386) يك گفت‌وگويي در ايران انجام گرفت بين نخبگان
ايراني و نخبگان مصري و بعد از آن بود كه آقاي خاتمي هم سفري داشتند به
مصر و در آنجا هم باز گفت‌وگويي به ميزباني آقاي هيكل ميان نخبگان
مصري و ايراني انجام گرفت. اگر خواسته باشيم هر دوي اين‌ها را جمع‌بندي
كنيم يعني چه در اين‌جا و چه در آنجا مصرياني كه طرفدار انقلاب اسلامي
هم بودند و طرفدار انديشه امام هم بودند و ايراني‌هايي كه خيلي به حوزه
فرهنگي مصر نزديك بودند در آخر بحث آنها بر سر مسأله تشيع و تسنن و
مسأله ايران و عرب شكل مي‌رفت كه نشان دهنده اين بود كه عامل فرهنگي
عامل خيلي مهمي است و نكته جالب آن هم اين بود كه مسأله تشيع و تسنن در
ميان مصرياني مسأله بود كه در تقسيم‌بندي كلاسيك ما جزو لائيك‌ها يا
حداقل سكولارها محسوب مي‌شند. ولي براي آنها مسأله شيعه و سني مهم
بود. به نظر من اگر بپذيريم تحت تأثير متغيرهاي جديد از جمله مهم‌ترين
آنها همين ورود به عصر اطلاعات و شبكه‌اي شدن جامعه است، مسأله هويت
مسأله مهم و برجسته‌اي شده. بحث بسيار جديدي را آقاي كاستلز مطرح
ميكند و اينكه مي‌گويد وقتي جامعه شبكه‌اي شكل مي‌گيرد يا ارتباطات
افقي ميشود، اتفاقاً قدرت هويت بر جامعه مدني هم پيشي مي‌گيرد يعني
مي‌گويد عواملي كه در آن‌جاها تعيين كننده ميشود اين است كه هويت
راهبري ميكند.
يعني تا آنجا برجسته ميشود كه از جامعه مدني هم پيشي مي‌گيرد. يعني
مي‌گويد در اين جوامع مثلاً هويت مقاومت كه در برابر هويت مشروعيت‌بخش
شكل مي‌گيرد. از بالا تحميل ميشود حالا چه توسط قدرت‌هاي مسلط جهاني و
چه توسط حكومت‌هاي اقتدارگرا. مي‌گويد آن قدرتي كه دارد تحميل ميشود
در برابر آن قدرت مقاومتي شكل مي‌گيرد كه اين قدرت مقاومت مي‌تواند حتي
فراتر از جامعه و نهادهاي مدني تأثيرگذار باشد. همان چيزي كه در مصر هم
آمد و در ميدان التحرير شكل گرفت به جاي اينكه در نهادها و احزاب
خواسته شود، بروز و ظهور پيدا كند. به اين اعتبار پس هويت مقاومت كه
آقاي سبحاني هم به آن اشاره كرد اثر انقلاب اسلامي را هم در آنجا
ميشود ديد هويت مقاومت به تناسب ساخت‌ها و ويژگي‌هاي فرهنگي جوامع
مختلف متفاوت ميشود. يعني آنجا ديگر جامعه مصر با جامعه ليبي با
جامعه تونس جوامع متفاوتي هستند و يكي از عوامل متفاوت بودن آن هم باز
برمي‌گردد به رابطه‌اي كه بين حكومت و آنها وجود دارد. به نظر من در
چنين شرايطي برغم همه اهميت‌هايي كه مصر دارد ما از سه چيز حداقل تا
همين جايي كه در دو كشور جنبش يا انقلاب به نتايج اوليه سياسي رسيده و
در يك جا هم در ليبي هم در جاي تعيين كننده است مي‌توانيم حداقل سه
تفاوت را به صورت مشهودي بين تونس، مصر و ليبي ببينيم. به نظر من در
تونس چه ماهيت و سرشت تحولات و چه چشم‌انداز آينده آن را در قالب
الگويي مي‌توانيم ببينيم كه اگر خواسته باشيم مقداري هم مشابهت سازي
كنيم با الگوي تجدد آمرانه‌اي كه در ايران و تركيه قبل از روي كار آمدن
اسلامگرايان و ايران قبل از انقلاب اسلامي دنبال شد ميشود ديد. يعني
از زمان آقاي بورقيبه تا امروز حكومت در آنجا سعي كرده بود يك
مدرنيزاسيون خيلي سريع و پر دامنه‌اي را دنبال كند. از دوران جواني
يادم هست مثلاً بورقيبه آمده بود محدوديت را براي روزه گرفتن در ماه
رمضان هم وضع كرده بود به اين دليل كه روزه در ماه رمضان باعث ميشود
كه راندمان كار پايين آيد. تا همين الآن يعني مشاهدات خود ما از جامعه
تونس اين بود كه جامعه تونس به نسبت جامعه مصر يا به نسبت جامعه ليبي
از ساختار مدرن‌تري برخوردار است و از رفاه نسبتاً بيشتري برخوردار
است، ولي از آن طرف استبداد و ديكتاتوري در حدي است كه همه مي‌ترسند
يعني در آن جامعه قبل از اين مرحله مي‌ترسيدند. تفاوتش با مصر اين است
كه در مصر هم حكومت همين را مي‌خواست ولي به نظر من آن تكثر جامعه
فرهنگي مصر به گونه‌اي بود و هست كه برغم همه خواسته‌هاي اقتدارگرايانه
مبارك، مبارك نتوانسته بود بر جامعه مصري مسلط شود. در همان سفري كه ما
در مصر بوديم خيلي جالب بود كه هر كجا سوار ماشين مي‌شديم يا در
قهوه‌خانه مي‌رفتيم جوك و لطيفه عليه مبارك مي‌گفتند در حالي‌كه
سال‌هاست كه گفته ميشود مصر در آستانه يك انقلاب است و اعمال
ديكتاتوري مي‌كرد ولي جامعه انگار از او نمي‌ترسيد. يعني آن قدر كه در
تونس مي‌ترسيدند از قدرت و حكومت در مصر نمي‌ترسيدند و يك دليلي كه
شايد نمي‌ترسيدند اين بود كه جامعه مصر جامعه مدني‌تري بود و نهادهاي
مدني در آنجا شكل گرفته بود و اين ويژگي جامعه مدني مصر شايد بشود گفت
در جوامع اسلامي كمياب است. يعني در مصر مي‌شد اين نمونه را ديد كه
مثلاً خيلي از مسائلي كه براي ما در ايران قابل فهم نبود در آنجا قابل
فهم بود بسياري از عناصري كه فكر مي‌كنيم با هم جمع نمي‌شوند با هم جمع
مي‌شدند يكي از نمونه‌هاي خيلي مشهود آن كه فكر كنم خاطر خود شما هم
باشد مسأله نجيب محفوظ بود و نوع برخوردي كه اخوان با آن داشت. نجيب
محفوظ به عنوان يك روشنفكر حداقل سكولار از يك طرف، توسط مسلمانان
بنيادگرا يا افراطي ترور شده. از طرفي ديگر قرضاوي به عيادت او رفته و
محكوم كرده اين كار را و در عين حال كه محكوم كرده بر انديشه او صحه
نگذاشته. بعد از اين هم كه از دنيا رفته دو ويژگي كه شايد اصلاً در
جامعه ما قابل فهم نيست، يكي اينكه نجيب محفوظ وصيت ميكند كه از مسجد
رأس الحسين (ع) او را تشييع كنند و دوم اينكه اخوان‌المسلمين براي او
ختم و مجلس بزرگداشت مي‌گيرد. اين براي رابطه يك نهاد و يك حزب حداقل
سنت‌گرا يا سلفي يا از آن طرف همان فقه المقاصدي چه رابطه‌اي است؟
آنجا وقتي ما از روشنفكران مصري مي‌پرسيديم، مي‌گفتند خيلي از اين
چيزها كه شما فكر مي‌كنيد با هم جمع نميشود اين‌جا با هم جمع ميشود.
اين ويژگي متفاوت جامعه مصري است و همين وقتي به ليبي مي‌رود متفاوت
است. قذافي در ليبي واقعاً دولت را به پيشادولت برگرداند، مگر آقاي
قذافي عمده‌ترين كاري كه از نظر ساختار حكومتي كرد اين نبود كه نهادهاي
دولتي را تبديل كرد به كميته‌هاي مردمي، يعني در آنجا وزارتخانه به آن
معنا نداشتيم اين‌ها همه رؤساي كميته‌هايي بودند كه همه هم از بالا
تعيين مي‌شدند ولي مجموعه اين‌ها در يك جامعه قبايلي يا در يك جامعه
مدرن شده آمرانه يا در جامعه مبتني بر نهادهاي مدني به نظر من متفاوت
اثر كرد و متفاوت بودن آن حتماً اين است كه عامل فرهنگي را بايد
ببينيم. عامل فرهنگي هم اگر خواسته باشم خيلي خلاصه بگويم آن محرك‌هاي
دور مثل همين ويژگي‌هاي تاريخي مصر يا ويژگي‌هاي تاريخي تونس تحت تأثير
عامل جديد ارتباطات و شبكه‌هاي مجازي كه به رابطه‌هاي افقي تبديلش
ميكند اين در يك رابطه يك به يك قرار گرفت. يعني فاصله بين جامعه
مجازي و جامعه شبكه‌اي با فاصله بين ساختارهاي فرهنگي آنها خيلي كم شد
و چون كم شد در نتيجه صائق‌هاي دور و صائق‌هاي نزديك در كنار هم عمل
كردند.
---
